Re: [假設] 手語有可能成為世界語言嗎

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言： : ※ 引述《fw190a (las)》之銘言： : : 所以為了讓新版台語盡可能好用，選擇最低成本的做法， : 首先你要先想清楚事情的原理 : 請問數位相機再怎麼輕便好用，很小台佔包包空間比以前相機小很多，你會帶嗎? : 不會 : ....你認為搞一個國台語成本很低，問題是只用國語成本永遠更低，若你存心比成本低 : 只是讓台語顯得是脫褲子放屁，所以這種作法台語必死無疑.... : 結果現在存活下來的數位相機是哪種呢? 反而是又大又重，根本不可能放進包包的 : 專業等級相機，或甚至是懷舊底片相機、拍立得相機 : 同理，PDA....(同上)....你會帶嗎? : 不會 : 可是現在筆電是存活的 想搞清楚原理，請先分清楚，專業化與情懷，是兩個方向。 筆電是靠專業化有他的優勢區間而存在， 但台語使用推廣上，你只能訴諸情懷。 你就算用政策搞出，逼人一定要講台語的場域(例如文化活動) 這部分的動機來源也是情懷，而不是專業化實際需要。 : 我前陣子跟出版前輩吵架，我說，現在我每天看的數位資訊都是全彩多媒體，你做書 : 連個彩圖成本都不肯出，怎麼競爭，出版前輩就回答我，現在人人都有手機啊，我印個 : 黑白的QR code，你就可以在手機上看到彩圖了啊~~~ : 大哥，你不知道手機是你最大競爭對手嗎? 結果現在你沒彩圖就算了，竟然想做一本書 : 無法單獨存在，還一定要一邊用手機，那使用者幹嘛不全部在手機上看電子書或是其他 : 數位內容(消費者可不一定要看書，也可看影劇、打game...)，如果出版界真的這樣做書 : 書絕對會加速完蛋 你這挺餿主意的感覺XD 他出書賺錢，還要以天下紙本書的興亡為己任? 你的主意根本不符合他的利益呀。 問題就跟你對台語的建議一樣。 你說是為了利益而建議， 然後考慮利益不划算的時候，你來講情懷。 : 你仔細想想這個基本道理，不能單獨存在的，就根本不會存在 存在即合理。 顯然那種書可以滿足想買書的人的主要需求， 然後用QR code的方式廉價堵住某些"特殊需求"。 找到了一個合理的區間。 突然想到，遊戲產業裡面就很多賣情懷炒冷飯的操作， 藉由這樣cost down，繼續賣。 當然會有高瞻遠矚的玩家說，你這樣會害死這個系列， 問題是，現實就是，產業是衝著錢來的， 少數人的情懷，更多時候只是因為講話不用成本。 就跟你說不要把長線趨勢，跟短線的現實分不清了。 : 為了不要卡在意識形態問題，我們用跟台灣政治無關的語言舉例，就說日文好了 : 大家這串不是在笑日本英語直翻片假名，乾脆不要翻，全用英文還比較準確省事， : 搞成片假名根本不曉得是啥 : 這是站在我們台灣人的立場是這樣，可是對日本人可不是，翻成片假名很重要 : 好，假設今天你主政日本文部省，你說，啊搞成片假名不就發音一樣，脫褲子放屁 : 幹嘛花這個成本，我用成本最低的方式，就是直接夾雜英文，反正現在日本小孩也 : 都要學英文字母的啊!! : 你試試看，過二十年後，日文就會瀕危甚至消失了 阿，台語文字就同樣是中文，你都已經同意了，這個來比好嗎。 : 內容產業就是資本密集產業，想要扣死當的一定會完蛋，只有砸越大心力的想法才會成功 : 當年海角七號拍片時魏導曾經去請教李崗，李崗跟他分析，國片當時最多就3000萬市場 : 所以成本最多一千多萬，以上就會賠錢了，所以看了看劇本，李崗建議，把60年前線砍掉 : 魏導拂袖而去，李崗也很不開心，想說我好心幫你分析你什麼態度，結果後來海角七號 : 大成功，李崗很認真的看了很多次研究，他感嘆，魏導的堅持是對的，要是真的為了省錢 : 把60年前線砍掉，一定不會紅 至少你現在承認你想推行的路線， 配套是要肯下重本的了。 但老實說這種孤例沒意義吧， 類似情境重複很多次的話， 只會得到，花了更多成本結果賭輸了，機率更高的結論， 因此理性計算利益的投資人，還是會考慮如何cost down。 然後你想違反這個原則要求提高成本， 就還是只能訴諸情懷，或許還有話術， 如果你是在復興台語的路上講這些，我也不一定會要反駁這個， 只是我在這邊是討論邏輯的，所以我會反對其中邏輯不通的點。 : 搞文化任務跟內容產業的原理是相同的 : : 檢視三種做法。 : : 1.台語新詞彙以英文發音為骨幹製造 : : 2.台語新詞彙以中文+台語發音來製造 : : 3.台語新詞彙以國語發音來製造 : 這也是你要先想清楚一個基本的點：這不是三選一問題 : 實際上在系統性引進新詞彙的過程中，可能三種都用 : 端看你怎樣創造新詞彙最有利，最合台語邏輯 : .......語言是要有一個大概的語言邏輯的，否則不會存在.......... : 有些詞，例如「經濟」，直接以中文漢字的台語讀音來念 : 經濟沒啥問題，大家都聽得懂，其他包括民族、文化、自由、平等...通通都OK : 有些詞這樣做會有問題，例如「邏輯」，有啦台語字典說念lô-tsip : 你去跟路上隨便抓人來講看看誰知道你在講啥 : 這是因為經濟當初是和製漢語用意譯，這種詞彙大體上直接用中文都沒啥問題 : 邏輯是嚴復用音譯，音譯去翻兩次或是改讀音，就會變成很智障，或最起碼不知所云 : 滑鼠是另一個問題 : 國語的滑，台語裡面滑溜，滑一跤，大體上意思都相同的 : 滑溜照漢字念台語股溜，大家都聽得懂，但你把滑鼠念股氣，我想沒幾個人聽得懂 : 因為台語的滑沒有現代3C使用上的"滑"的這個新動作的意思在，你用台語說"滑手機" : 股丘機，也是會不知在說啥，得發明一個更好的詞彙來代表在平面上移動這個動作 : 鼠是意譯，你得先知道這個東西英文叫Mouse，所以翻成老鼠，然後你再念成氣 : 這樣轉太多次，這就是我認為股氣不大通的原因，不如直接叫冒死 : (但不是100%不行喔，如果公權力強行規定，人人都這樣用，也是會可以用) : 前面說過這是考量台語有大量外來語詞彙是日本片假平名轉音，已經成為台語邏輯 : 包括幾乎所有汽車名詞、製造業名詞，巴庫、來令、沿進、含都魯、太魯..... : 以這樣的邏輯，來命名冒死、摸你塔，ㄎ一搏，應該很容易馬上就知道我在說啥 : 「邏輯」若台語發音化(擬片假名發音後台語音轉化)，拉疾苦，應該也很好理解 : 但不是適用所有詞彙，譬如「肥沃月灣」，如果念成肥足足月娘灣，雖可笑但能懂 : 但念成佛太魯苦力縣斗，反而沒人聽得懂 可能你沒有發現，我1有寫骨幹，但2/3沒有。 路人聽不懂是可以克服的， 也不是所有人對英文都很熟悉，尤其是新詞。 我其實不想用這角度指責你， 但台語辭典有的東西，你不去學，不贊同發音， 然後跟我說不夠普及，然後要普及又要選英文， 就只是，符合你個人方便與喜好的最適選擇而已。 : 哪一個詞彙要用哪一種方式翻譯，要一個一個研究 : 其實別說台語，中文本身也是 : 雷射 <---> 激光 : 阿申那 <---> 兵工廠 : 這些目前沒有官方去統一，是各種用法自相殘殺最後產生一個勝出者 : 但假設有一天有官方要來統一翻譯，也是每個每個不同衡量，會用不同的辦法 : 就像我一直說的邏輯是嚴復獲勝，可是其他大多是嚴復落敗，沒有統一的嚴復邏輯 : : 但對這些人來說，你就算搞了個參雜英文的新版台語， : : 純國語還是他們的溝通選項呀。 : 不同階段的問題你不能一口氣混在一起，否則你會變成純粹清談，一步步來 : 到底要不要救XX語? : 0.有沒有救? : a.已經沒救==>不用去管要不要救了，做保存 (原住民語大多都已經到這個階段) : b.還有救===>要不要救? : X: 人類語言越少越好，最終所有語言除了一種都會完蛋，早死晚死都是死，不用救 : ---------若是這樣，下面的事根本連想都不用去想，只是浪費你的生命--------- : O：要救，因為OOXX理由 ===> 怎麼救? 願意花多少成本.... : 基本上台語現在大概處於99%「你已經死了」，若盡全力去救，頂多1%可救回來的狀態 : 所以要救，也還有機會，不救，我也不反對 : 但不要說要救，但是搞一堆根本不是救的辦法，如果要省成本，不要救最省成本了 : 現在台語相當於是一輛車被擺著幾十年一堆零件都鏽壞光光了 : 你是修車廠，第一步先評估，啊爛透了別修了，那我就說好吧，除除鏽拿去博物館保存 : 如果評估可修，所謂修復就是要修到可以開上路 : 你說，啊，成本最低的方式就是我把輪胎跟車軸修好就好，其他繼續爛透，但無所謂 : 我就是叫前面那輛賓士拉著它跑就好了，這樣是上路成本最低的方式 : 那為何要有人明明開著賓士，後面要拖一輛破車？這是不可能會路上有人這樣開的 : 等到你修復到可以開上路，你問，這樣的車要怎麼跟賓士競爭，那是下一階段的問題 : 所以你不只是要修復，還要再造，隨著市場需求改造，去想出利基市場在哪 : 譬如做得古色古香有特色，文青們感覺很潮，或是特別適合某種場合，還是特別適合誰 : 跟賓士有市場區隔，這可能是最難的部分 : 但無論如何讓賓士拖著破爛是行不通的 https://www.youtube.com/watch?v=D7VaqS24cj4 其實是剛剛滑到這影片讓我有動力回這篇。 所以下面抒情一點XD 現實是，台語還有人使用， 是因為他喜歡開那台破車，或者他沒有完整版賓士(國語)。 為了開這台破車上路，有些人破但不怕人圍觀， 有些人把賓士的部分配件裝上去。 而你的建議， 是在塑造一個新的上路標準，跟大家說原本自組破車不行， 在其中特別注重要求不能用原本大家都有的零件， 來產生差異化，滿足破車有機會重新變成高檔車的願景。 我覺得算是給現在用戶造成困擾， 來滿足你想像的未來用戶。 一般來說這是取死之道啦，但話不能說滿。 要看後面那個潛在客群真的有那麼大嗎， 我是比較懷疑。 : : 我是覺得不要在兩個極端選擇，後者也是人類社會與歷史的一部分。 : 我們是歷史人，我們不做選擇，我們說明事實 : 1%的因素可能是意識型態，但99%都是現實因素影響，所以我就描述那個現實因素 : 不是說那1%不存在，哪天我如果要詳細描述，我也會講有這1%存在 : 可是這1%最喜歡留下文字紀錄，搞的他們在歷史上的存在感嚴重膨脹 : 我們要還原回去這部分，通常最好就是先把它們都無視掉 : 你就會覺得很清爽，歷史突然變得很簡潔很容易理解、說明與預測 我記得馬克思唯物史觀也是這種習慣省略各種變因的套路XD 能說動很多人，但其實並不缺吐槽點。 (感覺好像講過類似的) : : 尤其是，我認為，熱愛一個文化本身，就是非理性的體現。 : 其實蠻"理性"的，從小習慣的事情大多數人都會熱愛 : 像大家中學看灌籃高手，現在看到灌籃高手電影版超感動，但小鬼頭就沒感覺 : 這是很符合科學很正常的現象 這才是文字遊戲呀，科學解釋了心理，所以心理就是理性嗎XD : : 然後是你表現出，用現實主義包裝理想主義的感覺， : 目標一定是理想，現實主義是工具，工具是讓你達成目標，不會本身是目標 : 但是要做成任何事情一定是現實主義，用理想主義當工具就是會.....夕賀XD 基本同意， 嘛，不過這邊我講的時候也是表達模糊感受， 沒有追求太精確的文字用法，屬於標準的清談範疇XD -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.77.59.115 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1680602885.A.916.html