Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎

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作者 ClawRage
時間 2022年01月22日
留言 52則留言,15人參與討論
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※ 引述《yusaku (yusaku)》之銘言: : ※ 引述《leptoneta (台湾高山族自治区书记)》之銘言: : : 把南郡轉交給劉備 可以借刀殺人 : : 讓曹操轉移目標 分擔面對曹操的壓力 : : 還可以拉攏劉備一致抗曹 : : 孫權因此才同意此事 : : 當日後曹操重心放在爭奪漢中 孫權的壓力減少 : : 自然不需用劉備在南郡協防 : : 孫權便出兵奪取南郡 : : 劉備失去南郡 荊州南部四郡自然也斷了聯繫 : : 至此 荊州便落入孫權手中 僅剩北方的襄陽屬曹操 : 從這邊就能知道東吳君臣全是戰略眼光有問題的。 : 要從地形圖分析就會發現東吳有夠蠢。 : https://i.imgur.com/oVf52zV : 整個東吳的核心區就是江東平原(現在的長三角+錢塘江口) : 在當時的海岸線大約在現在的江蘇昆山附近。建業(南京)北邊的長江是靠北寬, : 所以還沒有渡口。所以曹魏東路南下就是從合肥經巢湖走巢湖連通長江的水道。 : 所以東吳就算要偏安,沒有合肥,那曹魏就能隨時利用水路在長江各地騷擾。 其實他們也知道 所以後來戰事就集中在濡須口跟合肥 : 然後荊州這邊得區分,襄陽是位在漢水把武當山和大別山切開的隘口,只要守住 : 襄陽,南郡、江夏和荊南4郡才能高枕無憂。所以後來的朝代就可以發現,當南北 : 分立時,南方政權只要失去東邊的合肥,西邊的襄陽,那就大勢已去,連偏安都做 : 不到。所以關羽從南郡北伐就是要拿下襄陽確保曹魏無法從南陽盆地進入。 : 如果孫吳不背刺,關羽大概也是打下襄樊就會停下來。 : 而當時東吳的最佳解本來應該是關羽打襄樊時,曹魏全力救援時,趁虛傾全力把 : 合肥打下來。確保江東的安全,在圖日後發展。 你這藍圖跟豬哥亮一樣 或著其實你就是在講他的三分天下戰略 劉佔荊蜀,出蜀跟出荊的要地都搶到未來才有辦法打大反攻 但是以吳的觀點來看 劉備方成功達到上述條件就是篤定你吳只能當個陪打的 所以吳才會千方百計的要幹荊州 再怎麼說吳在劉備打掛劉璋前的大方針是推劉備去當西進棄子 之後自己一覽整個南部甚至聯合西涼 利益出發點永遠都是自身 劉孫兩家的最大目標從來就不是兩人合力幹掉曹家後,依舊和平 都是籌畫"自己要怎麼發展才能當幹掉曹的那家" : 可是東吳居然選擇偷襲江陵,江陵拿了又拿不了襄陽,還不是得面對來自曹魏東 : 西兩邊的壓力。 : 最後是靠向曹魏稱臣換取不被曹魏打。等到魏滅了蜀,還不是得滅亡。 --
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1Flongtimens: 但孫從來都沒機會達成目標啊 呵呵 01/22 01:37
2FClawRage: 他們過江永遠都在吃屎 01/22 01:38
3Fa000000000: 尼這樣講就不對惹 孫權幹得很多事都很謎 01/22 01:41
4Fa000000000: 而且他很愛打合肥 只是打不下來 01/22 01:41
5Fa000000000: 打合肥差不多就是守江必守淮戰略 01/22 01:42
6FClawRage: 你重複我講的話要幹嘛 01/22 01:42
7Fyoyun10121: 並沒有, 孫權拿下荊州後哪裡像是要當對曹主攻了.. 01/22 01:42
8Fa000000000: 上去還有一大串水路可以輔助運輸 01/22 01:42
9FClawRage: 吳幹完荊後,還有找過蜀麻煩嗎? 01/22 01:42
10Fa000000000: 拿下襄陽進逼宛洛還是需要陸軍 孫權根本沒本事 01/22 01:42
11FClawRage: 沒有啊 只是他們北伐每次都吃大便 01/22 01:42
12Fa000000000: 孫權缺戰馬缺到像笑話一樣被遼東王當白癡耍 01/22 01:43
13FClawRage: 從荊州打進四川的難度以地理狀況來看根本比登天還難 01/22 01:43
14Fa000000000: 吳是幹不進去 不然夷陵早進去抓劉備惹 01/22 01:44
15FClawRage: 所以你講看看嘛 吳吃完整個荊州後,有沒有打過後漢 01/22 01:44
16FClawRage: 沒有嘛 01/22 01:44
17Fyoyun10121: 夷陵之戰前明明是跑去抱曹丕大腿, 結果還被翻臉打爆.. 01/22 01:45
18FSunnyBrian: 東吳陸軍就是廢 01/22 01:45
19FClawRage: 吳的戰略就是先搶荊,才有力往北。所以先坑劉備再說 01/22 01:45
20Fsd2567: 那是夷陵之戰後吳蜀都傷亡慘重才沒打 01/22 01:46
21FClawRage: 諸葛亮也是同理,覺得蜀出來太難,一定要保住荊州 01/22 01:46
22FClawRage: 所以當然兩邊就一直在互幹荊州 01/22 01:47
23FSunnyBrian: 「命一上將以向宛洛」 01/22 01:48
24Fbestteam: 有喔 吳雖然沒打但其實有小動作找麻煩 01/22 01:49
25FClawRage: 真要說,最後荊州都讓吳吃了,他的表現還不及蜀漢1/10 01/22 01:50
26FClawRage: 真的是北七 01/22 01:50
27Fchan324: 東吳哪來的步騎 被打慘 是可以預料的 01/22 01:55
28Fsd2567: 蜀國也都步兵啊 01/22 01:55
29FClawRage: 漢時要養騎兵,主力都在西涼啦 01/22 01:56
30FClawRage: 曹操是在朝廷夕陽時刻剛好撿到主力 01/22 01:57
31FClawRage: 不然他後面新訓也都步行兵 01/22 01:58
32Fa000000000: 蜀沒有吳那摸缺馬就是惹 01/22 01:59
33Fa000000000: 西邊羌人跟蜀關係不錯 01/22 01:59
34Fa000000000: 然後祁山以南差不多三不管地帶 01/22 02:00
35Fa000000000: 真正問題還是孫權太廢 01/22 02:01
36FClawRage: 你重複我講的話幹嘛,西涼在哪邊你不知道嗎 01/22 02:01
37Fa000000000: 魏拿諸葛亮94沒輒 01/22 02:02
38Fa000000000: 有沒騎兵不是關鍵94惹 01/22 02:04
39Frotusea: 所以結論就是孫權沒那個屁眼,又要當攪屎棍,攪完後又佔 01/22 02:25
40Frotusea: 著茅坑不拉屎 01/22 02:25
41Fa000000000: 其實孫權跟曹丕兩葛二代都常常在耍智障 01/22 02:31
42Fa000000000: 不過曹丕短命 01/22 02:32
43FRoChing: 劉備剛要入川時孫權超不爽的,怎麼會想推劉備當西進棄子 01/22 03:12
44FRoChing: ,東吳還是想自己拿益州吧,頂多和劉備聯合一起拿 01/22 03:12
45Fdinosd2: 你是看到哪條歷史線說吳拿了荊州就沒有找蜀的麻煩? 01/22 07:52
46Fdinosd2: 明明就有還不少次好嗎,尤其最大的那兩次搞到蜀國都不爽 01/22 07:53
47Fmelzard: 等等 東吳真的有想過自己打益州嗎 就憑他們那廢到笑的 01/22 09:37
48Fmelzard: 陸軍? 01/22 09:37
49FSangoGO: 至少周瑜二分天下是認真的,但沒得實行也不知道了 01/22 09:46
50FEvilCerberus: 騎兵是看地形發揮戰力,三國後期主戰場多不適合騎兵 01/22 12:08
51Fhughfan: 東吳不是有想趁火打劫西進嗎 人家在打國家保衛戰 結果連 01/22 17:13
52Fhughfan: 門口的守衛就把東吳打退 可憐 01/22 17:14

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