Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎

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作者 chordate
時間 2022年01月21日
留言 102則留言,23人參與討論
推噓 34  ( 34推 0噓 68→ )

: 推 wylscott: 張飛只有三千人敵吧 稱讚萬人敵的三人裡只有一個提到他 01/21 14:23 : → wylscott: 而全都有提到關羽 01/21 14:23 都有提到啊: 郭嘉:「備有雄才而甚得眾心。張飛、關羽者,皆萬人之敵也,為之死用。」 程昱:「劉備有英名,關羽、張飛皆萬人敵也。」 傅幹:「劉備寬仁有度,能得人死力。諸葛亮達治知變,正而有謀,而為之相;張飛、關 羽勇而有義,皆萬人之敵,而為之將;此三人者,皆人傑也。」 ------------------------------------------------------------------- 另外周瑜其實滿看得起關羽張飛的,認為只要關羽張飛能夠為他所用就可以定大事。 「劉備以梟雄之姿,而有關羽、張飛熊虎之將,必非久屈為人用者。愚謂大計宜徙備置吳 ,盛為築宮室,多其美女玩好,以娛其耳目,分此二人,各置一方,使如瑜者得挾與攻戰 ,大事可定也。今猥割土地以資業之,聚此三人,俱在疆場,恐蛟龍得雲雨,終非池中物 也。」 -- --
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.7.252 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1642762768.A.242.html ※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 01/21/2022 18:59:39
1Fsaviora: 陳壽就直接說"關羽、張飛皆稱萬人之敵,為世虎臣" 01/21 19:03
2Ftim1112: 有兩個當世最頂萬人敵又有臥龍鳳雛,這麼強大的蜀漢眾應 01/21 19:06
3Ftim1112: 該能輕鬆破台吧。 01/21 19:06
前秦苻堅和劉備一樣是長臂猿 同樣擁有兩個當世萬人敵鄧羌、張蚝, 還有北方人以為可以和諸葛亮相比的王猛, 也沒破台啊。
4FSessyoin: 推 01/21 19:07
5Fsaviora: 沒兵沒錢沒地盤 要破台也很難 01/21 19:10
6FROMEL: 說到萬人敵就想到,為什麼曹營孫營那邊的猛將沒人稱萬人敵 01/21 19:10
7FROMEL: 呢? 01/21 19:10
8Falen3568184: 如果有這種小說 然後結局主角身死爛尾 那肯定是糞作 01/21 19:10
9Fqazws08: 打萬人敵出一萬一千人就贏定了 01/21 19:10
10FSessyoin: 好像有個十萬人敵(X) 01/21 19:11
11Fhasebe: 大企業人手多分工細啊 01/21 19:11
12Freaturn: 努力齊聚了當世最強,然後突然一夕死的只剩一個 01/21 19:11
13FTED781120: 只能說當代武將稱得上武藝無雙的就這兩個。 01/21 19:12
14FSangoGO: 你看劉備入主漢中,斬妙才、破雋乂,自封漢中王更有象徵 01/21 19:12
15FSangoGO: 意義,光復漢室指日可待(ry 01/21 19:12
16FSessyoin: 219年漢中王,然後就沒有然後了,這都是個啥爛尾小說啊 01/21 19:13
17FROMEL: 武藝再怎麼高強,沒有指揮大軍的能力也不行啊 01/21 19:18
18FTED781120: 張飛也就罷了,說關羽沒指揮大軍的能力你叫曹操面子往 01/21 19:20
19FTED781120: 哪擺。 01/21 19:20
20Fbestteam: 有西方小說的感覺 達到巔峰然後主角群突然死光了 01/21 19:22
21Fd512634: 萬人敵大概贏不過千人斬 01/21 19:23
22FSessyoin: 關羽在襄樊之戰對抗魏吳全明星陣容欸,雖然關羽可以動用 01/21 19:23
23FSessyoin: 的人馬可能確實稱不上大軍 01/21 19:24
24FROMEL: 不是啦,我的意思是說就算關羽張飛真的武藝強到當世無人能 01/21 19:25
25FROMEL: 比,那也不是程昱等人看重他們的原因吧?應該說我有疑問的 01/21 19:25
26FROMEL: 是當時稱萬人敵到底是指武勇還是指揮能力? 01/21 19:25
萬人敵這個詞除了項羽之外, 史書上幾乎都是指個人武勇。 而且項羽的年代跟關羽張飛差了四百年, 用語意義有差別也不奇怪。
27Fvance1024: 張飛是很強的別動隊將領 問張郃就知道了 01/21 19:25
28FTED781120: 另外萬人敵也有可能指的是兵法能力(項羽的典故),不 01/21 19:25
29FTED781120: 過大家比較聚焦在武藝上。 01/21 19:25
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 01/21/2022 19:27:23
30Ftim1112: 關羽可以單騎收割顏良,曹將辦不到,這就差距啊。 01/21 19:25
31FTED781120: 關羽兩者皆有,張飛的行軍能力記錄上沒那麼出色所以難 01/21 19:26
32FTED781120: 說。 01/21 19:26
33FSCLPAL: NBA球員想結...(ry 01/21 19:26
34FSessyoin: 又鞭...又鞭...又鞭張郃...... 01/21 19:26
35FSCLPAL: 關羽還會水軍!! 01/21 19:26
36FPuye: 很好奇 是根據哪些戰役或事蹟被這樣評價 關羽倒是沒啥問題 01/21 19:27
37FTED781120: 只是從一些事蹟來看張飛沒有被記錄的「威名」肯定很響 01/21 19:27
38FTED781120: 亮。 01/21 19:27
39FPuye: 早就有一堆亮點 張飛也被列入 由郭嘉說出口 那應該滿早期的 01/21 19:27
40FSangoGO: 張郃:漢中那時我真是怕極了 01/21 19:28
41FSessyoin: 沒辦法,蜀不置史,END 01/21 19:28
42FPuye: 真的 蜀不置史 真的缺很多東西 但也更有創作空間 01/21 19:29
43FDespairile: 以那個時間點的"萬人敵"來說 一定是有實打實的戰績 01/21 19:29
44FDespairile: 那這個有一個大前提 就是要打仗且活下來 01/21 19:29
45FTED781120: 張飛在新野據水斷橋是史實不是演義,如果真的戰績不好 01/21 19:29
46FTED781120: 看真的很難想像曹軍會怕他。 01/21 19:29
47FROMEL: 白馬之戰的細節太少,說不定文遠跟雲長當時換個位置的話文 01/21 19:29
48FROMEL: 遠也能"策馬刺良於萬眾之中"啊 ^^ 01/21 19:30
49FDespairile: 各位可以試著翻翻看當時你覺得是萬人敵的武將 01/21 19:30
50Ftim1112: 會不會以前張飛打仗都單人衝進去又活著出來,久了大家就 01/21 19:30
51Ftim1112: 覺得他很猛然後傳開吧。 01/21 19:30
52FDespairile: 他們有沒有實打實的戰績 同時要活很久 01/21 19:30
53FTED781120: 偏偏他有記錄的大勝很少,蠻詭異的。 01/21 19:30
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 01/21/2022 19:33:24
54FSangoGO: 蜀不置史,然後三國志卻是原蜀國人私纂(X 01/21 19:30
55FDespairile: 關張最重要的是從黃巾之亂活到東漢準備滅亡 01/21 19:30
56FDespairile: 因此有萬人敵的威名是可以理解的 01/21 19:31
57Fvance1024: 周瑜跟張飛是合作過的 評價高應該是合理 關羽的威名就 01/21 19:31
58Fvance1024: 更不用說了 從曹操攻荊州開始劉備水軍一直都是關羽率 01/21 19:31
59Fvance1024: 領的 01/21 19:31
60Fsaviora: 可是從殺顏良就可以看出關羽還蠻果斷 而且很敢 01/21 19:32
61FDespairile: 其實各位可以提提看有哪些可能是萬人敵 01/21 19:32
62FTED781120: 只能說陳壽這傢伙寫東西都太省略了。 01/21 19:32
63Ftim1112: 如果張遼能策馬刺權於萬眾之中那他應該也是,可惜沒有如 01/21 19:32
64Ftim1112: 果。 01/21 19:32
65Fsaviora: 關羽看到顏良的位子就衝過去把他砍了 01/21 19:32
66FROMEL: 所以陳壽在三國志裡稱劉備先主卻對孫權直稱其名啊 XD 01/21 19:33
67FPuye: 古代人 字都很省 01/21 19:33
68Fsaviora: 張遼很難刺孫權啦 孫權那邊一堆義氣8+9幫擋 01/21 19:34
69Fvance1024: 張遼:紫髯兒只會躲在山上 下來單挑 01/21 19:35
70FSessyoin: 陳武:幹 01/21 19:36
71FPuye: 張遼那個也覺得很猛 殺進殺出 將軍棄我乎 01/21 19:36
72FROMEL: 沒關係,張遼有合肥之戰率八百人在孫權軍先頭部隊裡殺進殺 01/21 19:36
73FROMEL: 出的戰績,很夠了 ^^ 01/21 19:36
74FDespairile: 我覺得張遼沒被列為萬人敵可能有個原因是他常打防守 01/21 19:36
75FDespairile: 戰居多 而且他是曹操之將 為了避嫌才沒說他萬人敵 01/21 19:37
76FSessyoin: 他是十萬人敵啊 01/21 19:37
77Fvance1024: 曹軍將領有單人無雙紀錄的就有張遼、曹仁、典韋 01/21 19:38
78FROMEL: 陳武不知道是在合肥之戰的哪個階段掛掉的,只說"從擊合肥 01/21 19:39
79FTED781120: 張遼是孫十萬敵。 01/21 19:39
80FROMEL: 奮命戰死" 01/21 19:39
81FDespairile: 所以我說沒提到曹操手下的原因可能是避嫌(避免被世人 01/21 19:40
82FDespairile: 說很吹) 以及他們主打的以防守戰居多 01/21 19:41
83Ftim1112: 說要學關羽的在南北朝後就不少 但學張遼或其他曹將的就 01/21 19:43
84Ftim1112: 不多了 01/21 19:43
85Fsmart0eddie: 而且曹軍人多啊 01/21 19:44
86Fsmart0eddie: 劉備前期整天在跑路 比較有個人發揮空間 01/21 19:45
87Fwylscott: 感謝指正 我記錯了 ^^" 01/21 19:46
不會,我也常常有記錯的時候。
88FROMEL: 典韋和許褚的武勇在陳壽的筆下也很厲害 01/21 19:47
89Fsmart0eddie: 典韋在宛城開無雙 01/21 19:47
90Ftim1112: 然後他就死掉了 01/21 19:49
91Fsmart0eddie: QQ 01/21 19:49
92FROMEL: 張遼打的著名攻擊戰......白狼山打烏丸袁家聯軍和逍遙津打 01/21 19:51
93FROMEL: 孫權殿後本部? 01/21 19:51
94FSangoGO: 中原我可走了3/4了 01/21 19:51
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※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 01/22/2022 12:17:41

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