Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎

看板	c_chat
作者	chordate
時間	2022年01月21日
留言	102則留言，23人參與討論
推噓	34 ( 34推 0噓 68→ )

: 推 wylscott: 張飛只有三千人敵吧稱讚萬人敵的三人裡只有一個提到他 01/21 14:23 : → wylscott: 而全都有提到關羽 01/21 14:23 都有提到啊：郭嘉：「備有雄才而甚得眾心。張飛、關羽者，皆萬人之敵也，為之死用。」程昱：「劉備有英名，關羽、張飛皆萬人敵也。」傅幹：「劉備寬仁有度，能得人死力。諸葛亮達治知變，正而有謀，而為之相；張飛、關羽勇而有義，皆萬人之敵，而為之將；此三人者，皆人傑也。」 ------------------------------------------------------------------- 另外周瑜其實滿看得起關羽張飛的，認為只要關羽張飛能夠為他所用就可以定大事。「劉備以梟雄之姿，而有關羽、張飛熊虎之將，必非久屈為人用者。愚謂大計宜徙備置吳，盛為築宮室，多其美女玩好，以娛其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挾與攻戰，大事可定也。今猥割土地以資業之，聚此三人，俱在疆場，恐蛟龍得雲雨，終非池中物也。」 -- --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.7.252 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1642762768.A.242.html ※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 01/21/2022 18:59:39

1^F推saviora: 陳壽就直接說"關羽、張飛皆稱萬人之敵，為世虎臣" 01/21 19:03

2^F推tim1112: 有兩個當世最頂萬人敵又有臥龍鳳雛，這麼強大的蜀漢眾應 01/21 19:06

3^F→tim1112: 該能輕鬆破台吧。 01/21 19:06

前秦苻堅和劉備一樣是長臂猿同樣擁有兩個當世萬人敵鄧羌、張蚝，還有北方人以為可以和諸葛亮相比的王猛，也沒破台啊。

4^F推Sessyoin: 推 01/21 19:07

5^F推saviora: 沒兵沒錢沒地盤要破台也很難 01/21 19:10

6^F→ROMEL: 說到萬人敵就想到，為什麼曹營孫營那邊的猛將沒人稱萬人敵 01/21 19:10

7^F→ROMEL: 呢？ 01/21 19:10

8^F推alen3568184: 如果有這種小說然後結局主角身死爛尾那肯定是糞作 01/21 19:10

9^F推qazws08: 打萬人敵出一萬一千人就贏定了 01/21 19:10

10^F推Sessyoin: 好像有個十萬人敵（Ｘ） 01/21 19:11

11^F推hasebe: 大企業人手多分工細啊 01/21 19:11

12^F→reaturn: 努力齊聚了當世最強，然後突然一夕死的只剩一個 01/21 19:11

13^F→TED781120: 只能說當代武將稱得上武藝無雙的就這兩個。 01/21 19:12

14^F推SangoGO: 你看劉備入主漢中，斬妙才、破雋乂，自封漢中王更有象徵 01/21 19:12

15^F→SangoGO: 意義，光復漢室指日可待（ry 01/21 19:12

16^F推Sessyoin: 219年漢中王，然後就沒有然後了，這都是個啥爛尾小說啊 01/21 19:13

17^F→ROMEL: 武藝再怎麼高強，沒有指揮大軍的能力也不行啊 01/21 19:18

18^F→TED781120: 張飛也就罷了，說關羽沒指揮大軍的能力你叫曹操面子往 01/21 19:20

19^F→TED781120: 哪擺。 01/21 19:20

20^F推bestteam: 有西方小說的感覺達到巔峰然後主角群突然死光了 01/21 19:22

21^F推d512634: 萬人敵大概贏不過千人斬 01/21 19:23

22^F→Sessyoin: 關羽在襄樊之戰對抗魏吳全明星陣容欸，雖然關羽可以動用 01/21 19:23

23^F→Sessyoin: 的人馬可能確實稱不上大軍 01/21 19:24

24^F→ROMEL: 不是啦，我的意思是說就算關羽張飛真的武藝強到當世無人能 01/21 19:25

25^F→ROMEL: 比，那也不是程昱等人看重他們的原因吧？應該說我有疑問的 01/21 19:25

26^F→ROMEL: 是當時稱萬人敵到底是指武勇還是指揮能力？ 01/21 19:25

萬人敵這個詞除了項羽之外，史書上幾乎都是指個人武勇。而且項羽的年代跟關羽張飛差了四百年，用語意義有差別也不奇怪。

27^F推vance1024: 張飛是很強的別動隊將領問張郃就知道了 01/21 19:25

28^F→TED781120: 另外萬人敵也有可能指的是兵法能力（項羽的典故），不 01/21 19:25

29^F→TED781120: 過大家比較聚焦在武藝上。 01/21 19:25

※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 01/21/2022 19:27:23

30^F推tim1112: 關羽可以單騎收割顏良，曹將辦不到，這就差距啊。 01/21 19:25

31^F→TED781120: 關羽兩者皆有，張飛的行軍能力記錄上沒那麼出色所以難 01/21 19:26

32^F→TED781120: 說。 01/21 19:26

33^F→SCLPAL: NBA球員想結...(ry 01/21 19:26

34^F→Sessyoin: 又鞭...又鞭...又鞭張郃...... 01/21 19:26

35^F→SCLPAL: 關羽還會水軍!! 01/21 19:26

36^F→Puye: 很好奇是根據哪些戰役或事蹟被這樣評價關羽倒是沒啥問題 01/21 19:27

37^F→TED781120: 只是從一些事蹟來看張飛沒有被記錄的「威名」肯定很響 01/21 19:27

38^F→TED781120: 亮。 01/21 19:27

39^F→Puye: 早就有一堆亮點張飛也被列入由郭嘉說出口那應該滿早期的 01/21 19:27

40^F推SangoGO: 張郃：漢中那時我真是怕極了 01/21 19:28

41^F推Sessyoin: 沒辦法，蜀不置史，END 01/21 19:28

42^F→Puye: 真的蜀不置史真的缺很多東西但也更有創作空間 01/21 19:29

43^F→Despairile: 以那個時間點的"萬人敵"來說一定是有實打實的戰績 01/21 19:29

44^F→Despairile: 那這個有一個大前提就是要打仗且活下來 01/21 19:29

45^F→TED781120: 張飛在新野據水斷橋是史實不是演義，如果真的戰績不好 01/21 19:29

46^F→TED781120: 看真的很難想像曹軍會怕他。 01/21 19:29

47^F→ROMEL: 白馬之戰的細節太少，說不定文遠跟雲長當時換個位置的話文 01/21 19:29

48^F→ROMEL: 遠也能"策馬刺良於萬眾之中"啊 ^^ 01/21 19:30

49^F→Despairile: 各位可以試著翻翻看當時你覺得是萬人敵的武將 01/21 19:30

50^F推tim1112: 會不會以前張飛打仗都單人衝進去又活著出來，久了大家就 01/21 19:30

51^F→tim1112: 覺得他很猛然後傳開吧。 01/21 19:30

52^F→Despairile: 他們有沒有實打實的戰績同時要活很久 01/21 19:30

53^F→TED781120: 偏偏他有記錄的大勝很少，蠻詭異的。 01/21 19:30

※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 01/21/2022 19:33:24

54^F→SangoGO: 蜀不置史，然後三國志卻是原蜀國人私纂(X 01/21 19:30

55^F→Despairile: 關張最重要的是從黃巾之亂活到東漢準備滅亡 01/21 19:30

56^F→Despairile: 因此有萬人敵的威名是可以理解的 01/21 19:31

57^F推vance1024: 周瑜跟張飛是合作過的評價高應該是合理關羽的威名就 01/21 19:31

58^F→vance1024: 更不用說了從曹操攻荊州開始劉備水軍一直都是關羽率 01/21 19:31

59^F→vance1024: 領的 01/21 19:31

60^F推saviora: 可是從殺顏良就可以看出關羽還蠻果斷而且很敢 01/21 19:32

61^F→Despairile: 其實各位可以提提看有哪些可能是萬人敵 01/21 19:32

62^F→TED781120: 只能說陳壽這傢伙寫東西都太省略了。 01/21 19:32

63^F推tim1112: 如果張遼能策馬刺權於萬眾之中那他應該也是，可惜沒有如 01/21 19:32

64^F→tim1112: 果。 01/21 19:32

65^F→saviora: 關羽看到顏良的位子就衝過去把他砍了 01/21 19:32

66^F→ROMEL: 所以陳壽在三國志裡稱劉備先主卻對孫權直稱其名啊 XD 01/21 19:33

67^F→Puye: 古代人字都很省 01/21 19:33

68^F推saviora: 張遼很難刺孫權啦孫權那邊一堆義氣8+9幫擋 01/21 19:34

69^F推vance1024: 張遼：紫髯兒只會躲在山上下來單挑 01/21 19:35

70^F→Sessyoin: 陳武：幹 01/21 19:36

71^F→Puye: 張遼那個也覺得很猛殺進殺出將軍棄我乎 01/21 19:36

72^F→ROMEL: 沒關係，張遼有合肥之戰率八百人在孫權軍先頭部隊裡殺進殺 01/21 19:36

73^F→ROMEL: 出的戰績，很夠了 ^^ 01/21 19:36

74^F→Despairile: 我覺得張遼沒被列為萬人敵可能有個原因是他常打防守 01/21 19:36

75^F→Despairile: 戰居多而且他是曹操之將為了避嫌才沒說他萬人敵 01/21 19:37

76^F→Sessyoin: 他是十萬人敵啊 01/21 19:37

77^F推vance1024: 曹軍將領有單人無雙紀錄的就有張遼、曹仁、典韋 01/21 19:38

78^F→ROMEL: 陳武不知道是在合肥之戰的哪個階段掛掉的，只說"從擊合肥 01/21 19:39

79^F→TED781120: 張遼是孫十萬敵。 01/21 19:39

80^F→ROMEL: 奮命戰死" 01/21 19:39

81^F→Despairile: 所以我說沒提到曹操手下的原因可能是避嫌(避免被世人 01/21 19:40

82^F→Despairile: 說很吹) 以及他們主打的以防守戰居多 01/21 19:41

83^F推tim1112: 說要學關羽的在南北朝後就不少但學張遼或其他曹將的就 01/21 19:43

84^F→tim1112: 不多了 01/21 19:43

85^F推smart0eddie: 而且曹軍人多啊 01/21 19:44

86^F→smart0eddie: 劉備前期整天在跑路比較有個人發揮空間 01/21 19:45

87^F推wylscott: 感謝指正我記錯了 ^^" 01/21 19:46

不會，我也常常有記錯的時候。

88^F→ROMEL: 典韋和許褚的武勇在陳壽的筆下也很厲害 01/21 19:47

89^F推smart0eddie: 典韋在宛城開無雙 01/21 19:47

90^F推tim1112: 然後他就死掉了 01/21 19:49

91^F推smart0eddie: QQ 01/21 19:49

92^F→ROMEL: 張遼打的著名攻擊戰......白狼山打烏丸袁家聯軍和逍遙津打 01/21 19:51

93^F→ROMEL: 孫權殿後本部？ 01/21 19:51

94^F推SangoGO: 中原我可走了3/4了 01/21 19:51

95^F→SangoGO: by 劉備 01/21 19:52

96^F推morichi: 十萬人敵 01/21 20:02

97^F推dong80: LBJ還是當代GOAT勒現在湖人還不是被巴假的要看整體實力 01/21 20:29

98^F推nolovemore: 大耳賊就白帝城把家底都輸光了啊連關張兩張SSR都沒留 01/21 21:40

99^F→nolovemore: 給阿斗 01/21 21:40

100^F推dm03: 對方不用SSR 光用SR就淹死你了怎麼破台 01/21 22:23

101^F→EvilCerberus: 萬人敵是指領兵統御，個人武勇偏向戰如熊虎，一個人 01/22 10:39

102^F→EvilCerberus: 再勇猛也不可能是以一敵萬 01/22 10:39

※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 01/22/2022 12:17:41

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