Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎

※ 引述《TED781120 (蒼夜歌)》之銘言： : 來說說東吳有多廢好了。 我一開始也以為是東吳很廢 可是資料看多之後 我只能說 不好說 : 夷陵後東吳第一次跟曹魏用兵是孔明第一次北伐後的石亭之戰， : 這場仗是228年吳國的周魴詐降曹魏， : 接下來是230年孫權號稱出十萬兵打合肥， : 結果剛上岸就被滿寵六千人埋伏擊退逃回家。 上述的發言都忽略東吳一直以來的外族威脅-山越 關於外族 3個國家簡單講 魏-從東漢末開始 曹操開始討伐至魏-蜀交戰 把烏丸擊垮(207) 卻讓鮮卑崛起 鮮卑整個魏史是一個大麻煩 最後是刺殺首領去解決 時間也到236年了 匈奴則只是依附東漢政府 簡單說就是屈服於東漢政府的淫威之下 但是 曹操至少讓北方的外族威脅衰弱至少5-10年 不然他怎麼南征 蜀-南蠻征伐 不需要說了吧 夷陵之戰導致南中叛亂 南中平定的關鍵在於諸葛亮直接打主要目標孟獲 並且成功降服他 花1年時間平定南中(225-226) 上述這幾個225年就全死了 但死了這3個南中卻還有孟獲這個大目標 所以最後才會採取馬謖的建議 吳-山越 吳的外族跟蜀魏最大的問題在於 他們在史書上沒有一個明確的最大老大做代表 另外山越廣義上 甚至可以當作是不服東吳的所有人 因為每一家幾乎都有部曲 而且山越都躲在山上 平時搞你 打不贏就躲回山上 這樣打ㄐㄐ 最後孫吳採取了諸葛恪的建議 用堅壁清野的方式把山越逼下山才平定 時間從234開始 這年也是孫權跟諸葛亮第5次北伐連動的合肥戰役 以史料來說 山越相對搞定的時間可能是抓237 甚至更晚 這讓東吳長期以來是沒有北征能力的 : 234年孔明第五次北伐，孫權決定跟孔明一起出兵， : 又是號稱十萬兵馬還親自帶兵， : 曹魏這邊則是大概叫了一萬左右的兵馬守城， : 打了兩個月孫權還是打不下， : 七月曹叡調中央親兵親自想來收孫十萬經驗包， : 孫權馬上落荒而逃。 1.孫權軍當時內部有瘟疫 2.孫權軍以步兵為主 魏軍援軍是騎兵 3.不少人忽略了 當時孫吳的進軍不是只有合肥 而是包含了 合肥/芍陂/襄陽/廣陵 4點進攻 魏當時的主要防線是合肥 襄陽 祈山 也就是指 孫權當時的聯合進攻 其實也投入很多 4.五丈原之戰諸葛亮病逝後 主要想戰略的曹叡才安心要率軍要攻打合肥新城的吳軍 =>孫權才撤退 5.滿寵其實中途是守不下去的 只能說諸葛亮真的太累了 : 238年公孫淵叛魏，來跟東吳求援， : 之後240年、247年、248年、249年250年姜維都有小規模北伐， : 但這段時間東吳……都在裝死， : 好啦其實也不是裝死，而是孫權這時老番顛了在內亂。 : 252年孫權過世，於是曹魏想乘機攻吳，被東吳諸葛恪擊退， : 諸葛恪打出信心於是想要重啟北伐，用20萬人發起第五次合肥之戰， 公孫淵的事情我不想多提-一個心性不定 又沒能力的背骨仔 死了剛好 東吳241有進攻魏軍 只是輸了(全琮) 諸葛恪從皖城撤退 另外 從諸葛亮過世後(234) 基本上 三國的主動權都變成魏國 魏滅燕(238) 興勢(244) 東興(252) 而240-250 魏跟吳在奪權 蜀主政者為蔣琬.費禕 前者想改用水路進攻(上庸)被否決 後者不主張進攻 興勢之戰後只給姜維一定的軍隊北伐 最後被刺殺(253) 這時候三國都差不多水準的慘淡 但魏國主動權是非常高的 合肥戰役(253)前一年才打完東興 孫吳內部一點都不想打 結果諸葛恪還是要硬A 另外這場戰鬥的結果雖然是東吳輸了 但是 魏國本身的損傷也是很沉重的 東吳跟魏國從250開始的戰鬥 其實還包含了壽春三叛(251-258) 第5次合肥的失敗比較像是指揮官自以為是 : 卻等了3年晉內部比較穩定後又開始進攻，不知道這時機是怎抓的， 西晉265冬成立 他264即位 又遷都 東吳才剛政治內亂結束 268開打的時間來說還太急... 交阯(263-271)其實是西晉拿來牽制東吳 結果來說非常的成功 因為西晉滅蜀 交阯用的幾乎都是蜀的降軍 後面就不用看了 272之後吳能用的人都掛點 沒得打 另外 由於東吳拿下荊州的緣故 東吳軍隊的防線是從揚州~荊州 以所謂天下之地 魏拿其7 吳拿其2 蜀拿其1來說 吳要防守住整個長江防線 還要處理山越.蜀.交阯 要養多少軍隊才守得住? 蜀之地很少 但相對因為蜀道難行 相對需要防守的點就比較少 所以 結果論來說 1.外族的問題有差 而且是差"非常多" 2.先天人口大落後 3.拿太多土地衍伸的代價 4.士族不完全跟領導者同心 5.吳軍以步水軍為主 特別是水軍 6.主政者不夠強:這點來說 無解 大概是這樣 吳很爛硬要說key problem 大概是白衣渡江 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.166.44.126 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1637912628.A.3BF.html