Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎

看板 c_chat
作者 TED781120
時間 2021年11月26日
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來說說東吳有多廢好了。 夷陵後東吳第一次跟曹魏用兵是孔明第一次北伐後的石亭之戰, 這場仗是228年吳國的周魴詐降曹魏, 曹休帶10萬人來接應結果被陸遜派三路各3萬軍偷襲, 結果是曹魏去接應的軍隊被陸遜打敗死傷萬餘人。 但是曹魏這邊也不是完全沒有準備,除了曹休的主軍外還有讓司馬懿到江陵、賈逵到東關, 賈逵看東吳在水路沒有多做防備, 知道兵力都集中去對付曹休,曹休十之八九會大敗, 於是追上去接應曹休撤退的軍隊。 事後曹魏把本來守蜀這邊的軍隊調去守荊州, 孔明這邊為了降低東吳的壓力於是趕忙進行第二次北伐, 帶一個月糧食突襲陳倉(吸引魏的援軍過來後又撤退)。 看上去沒有雖然打敗了曹休,但是並沒有多佔到什麼土地資源, 接下來是230年孫權號稱出十萬兵打合肥, 結果剛上岸就被滿寵六千人埋伏擊退逃回家。 234年孔明第五次北伐,孫權決定跟孔明一起出兵, 又是號稱十萬兵馬還親自帶兵, 曹魏這邊則是大概叫了一萬左右的兵馬守城, 打了兩個月孫權還是打不下, 七月曹叡調中央親兵親自想來收孫十萬經驗包, 孫權馬上落荒而逃。 238年公孫淵叛魏,來跟東吳求援, 但是東吳動作不如司馬懿快,到的時候公孫淵已經被司馬懿吃乾抹盡, 東吳軍只好救一些百姓送回東吳。 之後240年、247年、248年、249年250年姜維都有小規模北伐, 但這段時間東吳……都在裝死, 好啦其實也不是裝死,而是孫權這時老番顛了在內亂。 252年孫權過世,於是曹魏想乘機攻吳,被東吳諸葛恪擊退, 諸葛恪打出信心於是想要重啟北伐,用20萬人發起第五次合肥之戰, 結果被張特、樂方3000人守了超過三個月, 有部署蔡林屢次建議不被諸葛恪採納還反而被猜忌,於是投魏, 結果曹魏就知道吳軍的詳細部署……然後被司馬孚打爆。 257年壽春之亂,諸葛誕叛魏,於是合肥成為空城,東吳進駐…… 但是接著跟諸葛誕一起被打爆,朝思暮想的合肥又丟了。 之後吳繼續亂,264年蜀滅亡時還想著要去白帝城分一杯羹, 結果被羅憲以不足十分之一的兵力擋了半年才撤退。 隔年年底魏為晉代,有人建議孫皓快出兵打戈陽但孫皓未採納, 卻等了3年晉內部比較穩定後又開始進攻,不知道這時機是怎抓的, 268年開始孫皓開始一直打,對又是打合肥, 這次連著打十年,268年被直接打爆, 269年打下交趾,270年被打爆,271年遇到下雪撤退, 272年打下西陵,273年被打爆,274年再被打爆, 275跟276繼續打不過最後只在277帶了點人回去, 整體看來雖然有時也有點成果,但被氏族拖後腿, 結果落得「今師所克獲,不補所喪」的下場。 而這段時間真的是吳軍進步了嗎? 當然沒有,這段時間晉沒有把主力放在吳身上,因為北方鮮卑跑來亂, 直到279年司馬炎才把主力挪到南邊要打東吳。 換成某些人說阿斗很厲害因為他自己主政撐18年沒亡國的邏輯的話, 其實孫皓也是很厲害嘛,一直打一直打還親征撐了16年喔。 接下來大家就都知道了,從279年11月正式出兵起,只花四個月, 280年3月東吳舉國淪陷,三家歸晉 (季漢那邊還多守半個月……), 據說東吳的士兵投降是每次整個部隊整個部隊一起投降, 雖然可能有所誇大,但相關記載大多說晉軍「攻無堅城」, 其中又聽說蜀地降將打吳軍打的特別用力…… 拿孔明北伐來比較, 東吳因為自家氏族扯後腿,辦不到孔明連年征戰卻能維持內政經濟的成果, 一直都做不到收支平衡外,戰略目標也一直一成不變, 孔明那邊看情況不順都是全身而退,但吳這邊一輸掉往往動輒死傷萬計, 再來政治文化也不佳,季漢直到亡國也極少清算流血, 但東吳流血鬥爭不斷,以至於機會到來時根本沒能力往外進攻, 有時機也沒內亂能進攻的時候又被氏族扯後腿, 更別說舉國將領守城有餘進攻無能了。 -- https://i.imgur.com/NPOsw0h.jpg
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.163.32.123 (臺灣) ※ 文章網址:https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1637904689.A.244.html
1Fshecon: 勸你不要嗆我紫髯虎王喔,我們孫武後人防守戰勝率一百啪11/26 13:33
2Fgaym19: 蜀將扁吳軍扁特別用力的笑話是因為11/26 13:34
3Fgaym19: 滅吳之戰蠻多蜀將參戰的11/26 13:34
4Fgaym19: 其中羅憲在這之前還跑去幹了一座城給司馬家11/26 13:35
5Fa44101234: 合肥魔咒11/26 13:36
6Fjunior1006: 生子當如孫十萬11/26 13:40
7FUtsuhoReiuzi: 打仗靠賽 輕鬆自在11/26 13:41
8Freaturn: 東吳的軍制大概私兵制佔的比例太重,將領一降就整軍降了11/26 13:42
※ 編輯: TED781120 (1.163.32.123 臺灣), 11/26/2021 13:43:04
9Fwww115ui8: 東吳主要是因為世族都想保全己方實力 沒人願意出全力 11/26 13:44
10Fchrisjohn214: 背刺完馬上向曹魏稱臣的咖你要期待什麼 11/26 13:44
11Fshinobunodok: 舊蜀將 三度背刺之仇 森7777777777 11/26 13:47
12Ff22: 東吳真的是廢到笑。這一篇我邊看邊笑.....XDXDXDXDXDX 11/26 13:47
13Fshoiguang: 完全能體會蜀降將特別痛恨東吳 11/26 13:48
14Foasis404: 吳國就內鬥內行,外鬥外行 11/26 13:48
15Fphantomzwei: 孫權在任幾十年東吳的政治跟軍事都還是亂成一團 11/26 13:49
16Fphantomzwei: 好的舉不出來 白癡舉措倒是一堆 要說他多精於政事 11/26 13:49
17Fphantomzwei: 真的不要笑死人了 11/26 13:49
18Fswps40309: 東吳唯一逐鹿中原的機會就是孫策跟周瑜還在的時代 11/26 13:50
19Fwww115ui8: 孫權勉強能壓住世族 11/26 13:51
20FTED781120: 孫權還好一點的地方是他開戰的部分東吳戰敗損傷不多。 11/26 13:52
21FTED781120: 雖然進攻無能但他撤退時機不算抓太差(雖然也有撤退安 11/26 13:53
22FTED781120: 排不當被張遼刷潮指數過)。 11/26 13:53
23FAdmiralAdudu: 孫權: 不准給我提十萬 11/26 13:53
24FSessyoin: 孫權「你不要……再說了……」 11/26 13:54
25Fswps40309: 軍隊還沒落腳就開始逃了,髓失當然不多XD 11/26 13:54
26Fshinobunodok: 雖然其實是800人追擊最後的軍隊 但是就戰報上來說 11/26 13:57
27Fshinobunodok: 就真的是800人打跑了十萬人 11/26 13:57
28Fphantomzwei: 哪裡壓了 孫策時代兵權都在直系手上 到了孫權完全 11/26 13:57
29Fphantomzwei: 徵不了 全變成部曲 錢也收不了 只能鑄幣騙錢 人也 11/26 13:57
30Fphantomzwei: 用不了 靠殺人來立威 這也能算? 11/26 13:57
31Fwww115ui8: 孫十萬真的糗到爆 尤其他爸他哥都很能打 11/26 13:57
32FY1999: 能讓藍(曹魏)綠(蜀漢)粉絲和解的只有一起罵東吳 11/26 13:58
33Fessential015: 孫十萬:不要再打了,都腫了 11/26 13:58
34FCishang: 東吳真的超廢 因為整個東吳都是世家天下,將領打仗帶的是 11/26 13:59
35FY1999: 東吳扣掉幾個都督,根本人均馬謖 11/26 13:59
36Fs2500205: 孫家真的需要哥哥 哥哥主戰 弟弟守家根本完美 11/26 13:59
37FBaychu: 同樣是守城名將,羅憲名聲就沒郝昭那麼高,真的是對手有差 11/26 13:59
38FBaychu: 守孔明進攻20天與守東吳進攻半年,都覺得守20天的比較厲害 11/26 13:59
39FCishang: 自家部曲,這種樣子當然是保全自家兵力為上 11/26 13:59
40FY1999: 一樣扛防線,你看曹真評價比滿寵高多少 11/26 14:00
41Fphantomzwei: 哥哥主戰周瑜守家才完美 孫權有多遠滾多遠吧 11/26 14:00
42Fphantomzwei: 東吳會這樣爛到有剩 孫權絕對當仁不讓 11/26 14:01
43FTED781120: 人均馬謖XD 11/26 14:02
44Fwww115ui8: 蜀國只有一個馬謖 東吳大概有n個 11/26 14:02
45Fpponywong: 東吳世家大族沒差啊 亡國了 皇帝換成姓司馬而已 11/26 14:02
46Fxyzgod999: 東吳一直以來就是盤算大局之利,好啦蜀漢也是,倒楣是 11/26 14:03
47Fxyzgod999: 魏 11/26 14:03
48Fa502152000: 氏族根本沒差 老大姓孫改成司馬而已 11/26 14:04
49Fpponywong: 赤壁之戰前 魯肅都講過了 那些投降派迎曹操 11/26 14:04
50Fmarktak: 並沒有 打關羽那天就是自盡了 11/26 14:04
51Fmarktak: 拖到後來只是殘命 11/26 14:05
52Fpponywong: 對他們根本沒差 幹嘛要對姓孫的賣命 11/26 14:05
53Fa502152000: 不然赤壁戰前哪來投降派 老大是誰who car 我沒事就好 11/26 14:05
54Fwww115ui8: 東吳決定偷襲關羽的時候就注定只能稱臣 11/26 14:05
55Fa28200266: 東吳問題還是在豪族意願 他們既得利益者只想維持利益 11/26 14:06
56Fa28200266: 不想去冒險 11/26 14:06
57FTED781120: 其實吳國中央官員滅以後地位變得很低,晉提拔東吳邊境 11/26 14:06
58FTED781120: 官員但是中央官員沒被殺也都被貶。 11/26 14:06
59Fjohn0601: 如果周瑜還活著... 11/26 14:06
60FTED781120: 他們以為只是主子換人,但是新主人根本瞧不起他們。 11/26 14:07
61Fryo1008: 東吳怎麼那麼廢 11/26 14:07
62Fphantomzwei: 豪族還不是孫權自己養出來的 他就沒本事只能依靠別 11/26 14:08
63Fphantomzwei: 人幫他治國 當然越治越大尾 11/26 14:08
64Fwindr: 蜀將扁吳軍扁特別用力XDDDDDDD 11/26 14:08
65Fwindr: 曹魏仇恨值都沒這麼高XDDDDD 11/26 14:09
66FY1999: 蜀漢滅亡後,去晉打東吳真的往死裡打那種 11/26 14:09
67FSessyoin: 等等,諸葛恪好歹打過漂亮的東興之戰,不要說他是馬謖啦 11/26 14:09
68Fwindr: 人真的不能當背刺仔XDDDD 11/26 14:09
69FTED781120: 對蜀將來說曹魏是可敬的對手,東吳只是拖後腿背刺仔。 11/26 14:10
70FSunnyBrian: 平常笑蜀中無大將,廖化做先鋒,東吳孫休要殺孫綝時老 11/26 14:11
71FSunnyBrian: 將也只找得到丁奉幫手,然後丁奉死後家族又被孫皓清算 11/26 14:11
72FSunnyBrian: ,有夠衰。 11/26 14:11
73Fgaym19: 曹魏起碼跟你正面對A啊 11/26 14:11
74Fwindr: 這真的難怪三國一直被拿出來討論,梗也太多XDDD 11/26 14:11
75Fgaym19: 東吳只是個平常沒三小屁用出大事又會來背刺你的機掰人 11/26 14:11
76FSessyoin: 丁奉也是多朝元老了 11/26 14:11
77Fqize1428: 我真的很懷疑古中國的十萬大軍是實數嗎?== 11/26 14:12
78FTED781120: 理論上三國號稱十萬時實際軍力大概5、6萬左右。 11/26 14:12
79FXinlong: 4, 十萬大軍 一個叫十萬 一個叫大軍 11/26 14:12
80Fwindr: 寫小說這大概是主角方失敗以後唯一能看的章節了XDDDDD 11/26 14:13
81FCishang: 九成是虛的有五萬戰兵就該偷笑了 11/26 14:13
82FY1999: 一定灌水啦,什麼民夫都算進去,這全世界都差不多 11/26 14:13
83FTED781120: 雖然東吳人口比蜀地多一倍以上,但是內部統合不佳,整 11/26 14:13
84FTED781120: 合出來的軍隊最多就跟孔明差不多吧。 11/26 14:13
85FCishang: 剩下的五萬是民伕 灌水一點說不定才三萬 11/26 14:13
86Fwww115ui8: 虛數 包含後勤人員 11/26 14:13
87Fgaym19: 不可能實數啦 把後勤全算進去跟你號稱十萬大軍而已 11/26 14:13
88Fwindr: 背刺仔不扁的大力一點,讀者會燒書的XDDD 11/26 14:14
89Fgaym19: 真的有十萬大軍還怕甚麼 直接無腦硬A都能贏 11/26 14:14
90Fphantomzwei: 東吳搞不好灌水更嚴重 畢竟他連自己有多少兵都不確 11/26 14:14
91Fphantomzwei: 定了 11/26 14:14
92FTED781120: 除了後勤被計算外,如果人數有個8、9萬大概都會自動進 11/26 14:14
93FTED781120: 位成10萬。 11/26 14:14
94Fshinobunodok: 當然先喊十萬 嚇嚇守方啊 11/26 14:14
95FCishang: 這種事不管是東西方都一樣 只有現在衛星一照全都看光光才 11/26 14:14
96FCishang: 沒辦法唬爛 11/26 14:14
97FBaychu: 孫權掌政以後的孫吳,進攻戰績根本超慘,打劉表打到斬黃祖 11/26 14:14
98FBaychu: (還是因為甘寧投奔)都打不下江夏,值得提的進攻戰大概只有 11/26 14:14
99FBaychu: 周瑜攻南郡以及背刺關羽,不知有沒有三國遊戲把孫吳能力設 11/26 14:14
100FBaychu: 為進攻-70%防守+100%這樣XD 11/26 14:14
101FY1999: 號稱十萬,真正接敵有三萬就很多了 11/26 14:14
102Fshinobunodok: 孫權他哥不在 周瑜也不在後 打架真的不太行了 11/26 14:15
103Faegis43210: 不知道為啥就只打壽春… 11/26 14:15
104FY1999: 然後三萬大軍,你被殺爆一萬差不多就要撤退了,不然會總崩 11/26 14:16
105Fshinobunodok: 因為襄陽很難打啊 荊州最大城 11/26 14:16
106FRKain: 因為那邊是北上要衝吧 11/26 14:16
107FSessyoin: 孫家好像有短暫拿到襄陽,然後沒有多久就丟掉了,笑死 11/26 14:17
108FCishang: 說真的被捧的最過頭的大概就是孫權 生子當如孫仲謀勒 11/26 14:17
109FRKain: 反正孫吳這地方勢力看二創數量就知道多難救了 11/26 14:17
110Fphantomzwei: 孫十萬為什麼喜歡帶兵就是因為知道自己什麼都不行 11/26 14:17
111Fphantomzwei: 不帶兵刷個臉根本人人都瞧不起他 可惜最後還是被認 11/26 14:17
112Fphantomzwei: 證笑話一個 11/26 14:17
113FY1999: F吳要往北就三條,荊州襄陽,淮南壽春,青揚徐州,還有一 11/26 14:18
114FY1999: 個不考慮的遼東拉 11/26 14:18
115FYanrei: 就看火鳳有沒有辦法救,不然他的戰績真的太慘XD 11/26 14:19
116FBusterPosey: 東吳就拉基一個 11/26 14:19
117FTED781120: 蜀滅之後還能從江陵直接東進。 11/26 14:19
118FSessyoin: 火鳳孫權幾乎是司馬懿的小弟欸= = 11/26 14:19
119FY1999: 揚州那邊被滿寵當功績大禮包刷到死後封侯,衝襄陽是嫌命長 11/26 14:20
120FY1999: 嗎,然後淮南在曹魏司馬統治下算是不太穩定 11/26 14:20
121Foasis404: 也難怪三國演義後面東吳這麼影薄,因為東吳戰績真的廢 11/26 14:20
122Foasis404: 到笑 11/26 14:20
123FY1999: 真正要打稍微好一點,前提是你不要人均馬謖 11/26 14:20
124FSunnyBrian: 其實時間往後拉的話,東晉南朝北伐的成績也不怎麼樣, 11/26 14:21
125FSunnyBrian: 就+9戰神劉寄奴還能看而已,孫十萬還肯上前線就很了不 11/26 14:21
126FSunnyBrian: 起了 11/26 14:21
127Fphantomzwei: 火鳳的還算好了至少有個從小調教的知識背景 正史的 11/26 14:21
128Fphantomzwei: 孫權就軍頭家族 連打仗都不行還期待他能治國阿 11/26 14:21
129FY1999: 中國歷史上南往北打可以統一的的只有某委員長吧 11/26 14:22
130FLuciel: 孫權:誰剛剛提到10萬了的,再說我不客氣了啊 11/26 14:22
131FUtsuhoReiuzi: 想想好像真的沒有南方起家的w都是逃到南方 11/26 14:25
132Frbull: 孫權的實力都是靠那群老臣弄起來的 光榮應該要大降數據才對 11/26 14:26
133FTED781120: 就發展時間的問題,中原人叫南蠻不是叫假的。 11/26 14:26
134Fck326: 就劉裕和朱元璋有以南攻北打出成績 11/26 14:26
135FCishang: 基本上越靠近赤道食物越豐富,往北方打幹嘛天冷地荒自虐? 11/26 14:27
136FTED781120: 曹魏佔的是開發程度最高的中原才會資源多,別看東吳土 11/26 14:27
137FTED781120: 地面積頗大,幾乎都還是蠻荒。 11/26 14:27
138FCishang: 你往東南亞看更是如此 11/26 14:27
139FTED781120: 五胡亂華後南方發展才趕上北方。 11/26 14:27
140FSakamaki: 有從四川益洲打出去成功統一的嗎? 11/26 14:27
141FY1999: 江南富庶是宋朝之後,之前真的一堆荒地跟外族 11/26 14:28
142FTED781120: 另外越靠近赤道的民族生性似乎越懶散…… 11/26 14:28
143FBusterPosey: 那時候南方蠻荒涼的 要經過六朝才發展起來 11/26 14:28
144FTED781120: 四川打出去最有名就劉邦啊XD 11/26 14:28
145FY1999: 四川?西漢阿 11/26 14:29
146FCishang: 是阿 因為天然食物資源豐富 哪像北方要吃飽都得拼命 11/26 14:29
147Fphantomzwei: 那個時代墾荒太難了 沒工具只能靠人力 但良田都要 11/26 14:29
148Fphantomzwei: 沒人種了 誰有那個力氣去墾荒 11/26 14:29
149Fwindr: 沒開荒前,江南是天氣熱加各種毒蟲沼氣加番民,地方官去了 11/26 14:31
150Fwindr: 不一定有命回來的地方? 11/26 14:31
151FTED781120: 就像台灣。 11/26 14:34
152Fwindr: 我印象中南方是宋朝南遷以後慢慢開出來的 11/26 14:36
153Fwindr: 不開沒地方逃了(?) 11/26 14:37
154FY1999: 六朝開始認真發展,但真正要到鼎盛是宋朝 11/26 14:39
155FArchi821: 南宋末年應該不要往廣東逃,應逃往澎湖 11/26 14:39
156FY1999: 在那之前就是地廣人稀遍地荒野,還沒算上氣候毒蟲跟外族 11/26 14:39
157Fjunior1006: 南方開墾基本上可以從吳開始算 11/26 14:40
158Fjunior1006: 也是一直農很久農到唐宋才有東西 11/26 14:40
159Fmax60209: 大泉當千被弄笑死 11/26 14:41
160FSCLPAL: 第五次合肥是那個假投降偷修牆那個事情嗎?忘記哪場了 11/26 14:49
161Fpapertim: 東吳要ban合肥不是沒道理的 11/26 14:49
162FTED781120: 對啊就那場。 11/26 14:49
163Fzader: 前面那個說生子當如孫仲謀的人是曹操啊,他跟孫堅一起討董 11/26 14:49
164Fzader: ,說這話就是消遣孫權是個孩子而已。 11/26 14:49
165Fbbo9527: 其實就鎮不住世家大族 虛位元首的概念 除非必勝場或者生 11/26 14:50
166Frochiou28: 孫權這麼廢曹操怎麼還會說生子當如孫仲謀 11/26 14:50
167Fbbo9527: 死關頭的防守戰 不然這些家族都會個人利益>>>>>東吳利益 11/26 14:50
168Fzxm50191: 曹操那句話佔便宜的意思多一點啦 老曹也常講幹話 11/26 14:51
169FTED781120: 意思就是孫權只配叫我爹。 11/26 14:51
170Fbbo9527: 偏偏國力差別沒有前者必勝場機會 等後面孫家內亂完 就算 11/26 14:51
171Fbbo9527: 大家想同心防守也沒了 天時地利人和都沒了 開心送頭 11/26 14:51
172Fck326: 東晉那一批北方士族往南方逃就開始發展了 11/26 14:51
173FHinaTomo: 從南往北打最屌的就朱元璋啊 剩下的都笑話 撐不過幾年 11/26 14:52
174Fcloudin: 內鬥如果有獎盃 他值得一座賽揚 11/26 14:58
175Fpapertim: 從南往北打老蔣也算蠻厲害的,至少統一撐了快十年,比 11/26 15:06
176Fpapertim: 項羽還久 11/26 15:06
177Fc24253994: 東吳廢到笑 11/26 15:14
178FCentipeder: 真的廢到笑 11/26 15:19
179Fproter: 東吳這麼廢 難怪二創沒啥人寫東吳 根本難寫 11/26 15:37
180Fk960608: 難 真的難 都要靠孫策和周瑜沒死來推劇情 孫權當內政王 11/26 15:39
181Fkirbycopy: 孫策其實也沒好到哪去啊 打不贏陳登 11/26 15:42
182Fgp99000: 委員長沒有更北邊的熊幫忙,也是打不下來的 11/26 15:58
183Fwenwenlover: 東吳下午三點就放工飲茶了,怎麼打仗 11/26 16:31
184Fmekiael: 有人評估古代兵力後勤比例大概1:7~1:5如果騎兵多後勤則要 11/26 16:50
185Fmekiael: 更多,號稱十萬實際差不多就2~3萬的實兵 11/26 16:50
186Fweier08: 孫吳爛到不搞基不搞妹子根本扶不起 11/26 16:51
187Fkilleryuan: 東吳別看土地人口比蜀漢多 一大堆山嶺沼澤都是百越的 11/26 16:52
188Fkilleryuan: 東吳人跟百越關係又非常差 沒事就在討伐 11/26 16:52
189FTED781120: 實際可控制土地面積應該是蜀1:吳2:魏5吧。 11/26 16:57
190Fgooglexxxx: 啊後期大概都忘記怎麼打仗了…廢到極致 11/26 17:02
191FHouei: 東吳土地是山越與否倒其次 重點是有從山越那邊 補到不少人 11/26 20:18

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