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Re: [請益] 海盜與民主國家的關係是巧合嗎?

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最新2023-06-04 10:49:00
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推噓9 ( 9052 )
※ 引述《mumi5566 (紅紅陣線-姆咪56 )》之銘言: : 各位鄉民午安 : 歷史上古希臘城邦文明可能是摧毀邁錫尼文明海盜的後代 : 之後的北歐、英國也是歷史上海盜的產生地 : 而北非是巴巴里海盜的大本營 : 也是阿拉伯世界最民主的地方 : 因此從地緣政治下來說 : 這些地方因缺乏大陸國家強陸軍權帶來中央集權 : 所以天然的容易產生民主 : 這樣的推導是否正確? : 其實這應該不是新觀點 : 之前有看過類似的論點,但網路上都缺乏完整的資料佐證 : 大都只說海盜其實很民主 : 卻沒有人研究與民主國家是否據因果關係 : ps.最近看one peice時聯想這問題 船一旦離開了陸地,就形成了一個獨立封閉的世界。在上面,就 只有所有的船員,除此之外沒有其他人,既無路可逃,也不可能 在外面找到任何的外援。陸上的法律基本上完全管不到,哪怕去 到今時今日,在船上有人要拿刀殺你了,你能怎樣呢?報警嗎? 躲藏嗎? 所以乘陌生的船,可以說是很危險的事情,因為在上面如果有人 要亂來的話,例如想要殺人的話,是很容易就可以做到的。而且 屍體向海一推就沒了,想要追究甚至調查也很難。但是船同時又 是需要多人操作才能夠航行的,失去重要的船員的話可能會導致 全部人都活不了回去,所以吳越同舟,船是一種特別容易因為秩 序問題而全滅的環境。 一旦上了船,你就脫離了大部份文明的制度。 因此自古以來,海事本身就形成了一個特殊而且很迫切的管理與 政治課題,因為航海的船是特別經不起內鬨的,不好好處理秩序 的問題,起了內鬨,死的往往就不是一兩個人,而是全船人。 而這在海盜身上就更嚴重,法律更為管不到,而且船上的人更為 三教九流,更為嗜血,而打劫會導致分贓的問題,做過生意的人 都知道賺錢的時候分贓時反而更可能爆發內鬨。但海盜這門生意 一開始就會分贓,所以他們立即就會遇到這問題。 海盜必然民主,因為海盜先天就是根本沒有「國家」,「政府」 和「統治者」的無政府狀態,沒有統治者,但大家還是需要一項 秩序自治,互不侵犯的原則。 處理不了的海盜,就內鬨全船掛掉了,不全滅也元氣大傷,這是 一種物競天擇的問題,因此海盜比起陸地人,更早的開發出一種 完整嚴密的契約體系,就是所謂的 Pirate Code,海盜規則。他 的重點是在分贓之前,先確定所有人都同意分贓的方式和規則, 盡可能去除所有爭議,大家都依明文行事,以去除任何出現內鬨 的基因。 「Pirate Code」也就是海盜守則,其實是一個重要,但中文的歷 史書似乎很少提及的發明。因為他是一種無政府的,互相自願的, 靠簽署,信用與公證維持的,靠集體意志去執行,形成一種客觀 的法治。他發展一開始的需求,就是能夠有效的約束一堆互不信 任品格也不特別高尚的亡命之徒與劫匪,而且他絕不紙上談兵, 能夠留下來的 Pirate Code 都是透過海盜多次的內鬨和性命的實 驗下,真正憑規則與文字就能有效運作的實務制度。 所以自古以來海盜都是非常「法治」的,這去到大航海時代已非 常發達,每艘海盜船能運作,差不多都一定會有 Pirate Code, 那已經是行規,可說每艘船就是一個立憲國家。當年就留下了大 量的 Priate Code 文獻。所有加入的人都要簽,在海上打贏了 的商船,把船員俘了上船,那些俘虜也往往要被迫簽,必須有這 東西才能夠運作船上的秩序。 船就是一種真正而自然的民主環境。因為海盜的生財工具就是船 ,在船上誰都可以用武力奪取船,沒有像陸地靠稅收,土地,以 及外地軍隊建立的各種專制條件,船長也只是一個只要大家對他 不爽就可以一起去殺掉的傢伙,海盜之所以民主,是因為他們的 先天環境就是「被迫民主」。 這種從船隻發展出來的制度,是一種遠離強力政府與文明時,一 群人自治的制度,而新大陸的殖民,本身就依賴與歐洲頻繁的貿 易,因此殖民地與海盜本身就是雙生的東西。故此殖民地的人民 (你也可以想像到不少就是定居下來的海盜),就應用了在當海盜 時的經驗應用在建立各種制度上。相對而言,有各種政府,官僚 ,部落,封建勢力維持的舊世界陸地,根本沒必要發展出這種東 西。 當你需要建立一個民主政府的時候,你的制度總不能憑空想出來 ,總是有一些東西作為基礎改進的,現代政府的制度,法律是參 考羅馬法,考試是源自科舉制,選舉多少有封建制度的影子,海 盜規則留下的經驗,自然也是制度重要的實驗資料了。 -- 我的 patreon: patreon.com/chenglap 大部份文章是免費公開可以看的 -- ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1684601533.A.51E.html

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961
> Re: [請益] 海盜與民主國家的關係是巧合嗎?
historia05/21 00:52

61 則留言

※ 編輯: chenglap (58.152.242.151 香港), 05/21/2023 00:54:19

vajra0001, 1F
跟我讀到的一樣

A6, 2F
你這個還是同一個問題 要說哪一個時代的海盜

A6, 3F
你說的已經是大航海時代的海盜

A6, 4F
以及影響哪一部分

A6, 5F
第一篇講的是古希臘的海盜 而你講的是大航海時代的海盜

A6, 6F
跨度會有點大啦 而且各時期的文化發展背景也不同

A6, 7F
誰推動誰會很難討論

moslaa, 8F
... 看鄭立的文這麼多年,第一次覺得在鬼扯什麼。

moslaa, 9F
第一,全文屬於邏輯推論情境推論,奠基在:

moslaa, 10F
船出海後自成一世界,為了避免有人心生不滿,

fw190a, 11F
其實也可以反向論證,船隻的環境天然的被迫集權,然後會發

fw190a, 12F
現民主、集權至少在船上也可以是硬幣的兩面。海盜法典是

moslaa, 13F
害死全船,所以要採民主制。奇怪,我怎麼覺得

fw190a, 14F
為了維護船長的集權正當性與穩定性而確立的法治

moslaa, 15F
所以更要採船長極權專制?或是封建,船長跟親信

fw190a, 16F
然後我看更多早期海盜規則是抄私掠者的規章和一些已有法

moslaa, 17F
是貴族,其他船員是船奴?

innominate, 18F
船奴是沒有戰鬥力的

moslaa, 19F
注意,蒼蠅王雖然不是船,而是小島,

fw190a, 20F
律而已,好像看過但找不到所謂投票換船長的

moslaa, 21F
但作者完全不覺得會變民主制。

moslaa, 22F
第二,講這麼多,還是把證據拿出來看看,

innominate, 23F
當你是有武力的人,而且你要賣命,你會接受沒有規則底

moslaa, 24F
情境推論講完,終究還是要拿出佐證

innominate, 25F
線的極權?

moslaa, 26F
奴隸兵我記得有啥馬木魯克兵團,滿強的?

innominate, 27F
民主不一定是指換船長這種

innominate, 28F
他們上船嗎

moslaa, 29F
當然我不太熟,或許歷史上採民主制?

innominate, 30F
馬木魯克會上船主動進行劫掠嗎?

moslaa, 31F
好好,不深入這種情境推論

moslaa, 32F
反正,我要看實證。

innominate, 33F
你質疑他沒有提出歷史證據就算了,他整套推論根本沒問

innominate, 34F

moslaa, 35F
我就是說,一,雖然也成立,但也能反向成立。

innominate, 36F
反向成立,你寫一篇啊,不要嘴砲

moslaa, 37F
二,所以要提實證。當然或許鄭立學問太淵博

innominate, 38F
你仿這篇寫一個反向成立的,看我不吐死你

moslaa, 39F
覺得這是常識,不需提證據。

gary76, 49F
由於切爾斯克生活更苦,所以高加索人去埃及當奴隸反而是一

gary76, 50F
個更好的出路

gary76, 51F
海盜船環境具備被迫民主的基礎和船長能集權並不矛盾

gary76, 52F
船員為了自己拿到應有的報酬,自然會支持處死那些不守規則

gary76, 53F
的人

gary76, 54F
這就成為船長獲得巨大權力的基礎

sanae0307, 55F
船長想亂搞也得小心被物理性彈劾和從陽間下台

hgt, 56F
鄭立這篇沒啥問題吧!!! 竟然會有人完全不同意!!

afv, 57F
海盜船船長的集權,也是建立全船人員同意跟Pirate Code下的

afv, 58F
集權,講底下水手是船奴的,所以打劫時只要船長一人帶武器去

afv, 59F
搶就好?

Atropos0723, 60F
民主與極權必然互斥嗎?特別是剛發展的那種很原始的

Atropos0723, 61F
民主