Re: [請益] 海盜與民主國家的關係是巧合嗎？

※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言： : 我們談的都是 hypothesis，中文叫作假說。 : 這不僅是民主與海盜文化的關係，現代民主與雅典民主的關係，專制帝 : 國與大河文化的關係，這些都是假說。假說源自我們觀望到某些現象之 : 間的相連性，而提出一個解釋，這是一種解釋，不等於是事實，假說是 : 可以反證的。最基本是： : 1. 他不合邏輯 : 2. 有實證證明他不合乎事實 ㄟㄟㄟ 你這剛好說反了耶 我前面已經提出了不談哪個時期的海盜 然後通稱海盜的問題 還有 你要證據證明不合邏輯是嗎 可以 你說的封閉高壓環境 在後來的心理學 發現一個現象 叫斯德哥爾摩症候群 就是在封閉高壓且有生命危險的環境中造成的 連現代都還有這種封閉環境或群體的操控術 你說封閉高壓能產生民主 好像是更容易產生斯德哥爾摩耶 特別是後來的俘虜加入海盜 很多完全符合斯德哥爾摩的情況 至於你要講上古時代海盜怎麼運作的你不清楚 因為上古和中世紀 到大航海時代的情況就不一樣 上古中世紀 很多其實是是有紀錄的 北海維京海盜是比較少 但是地中海海盜紀錄很多阿 因為地中海是貴族投資入夥 甚至親自下海去搶劫 實際上你要去找 還能找到貴族出海當海盜的紀錄 我看書的時候 不確定真假 還按照後面的引用文獻去找過 怎麼會沒有紀錄???? 你不就想試圖暗示那個羊皮紙是更古老流傳下來的嘛 : 但是在未被反證之前，假說就是「有可能是事實」的。否則水利帝國也 : 可以說是胡扯，那些古代帝國誰都不會留下一個石刻說，我們的帝國成 : 立是因為我們用河流來控制你們這些農奴？或者騎士制度也不會說，我 : 們之所以成立騎士團是因為為了對抗來襲的維京海盜。專制帝國來源的 : Hydraulic Empire 論也是一種假說。 ㄟㄟ 可能是事實的前提是 排除所有其他可能 如果都不可能 那在不可能的也可能是可能 你說騎士建立是對抗海盜還是當海盜 以馬爾他騎士團來說 對抗海盜 他自己當時還更像海盜勒 我告訴你 當時基督教世界為了合理化掠奪非基督教世界 甚至說出搶異教徒不算搶 甚至到後來 不同教派的也會搶 君士坦丁堡 還被這種海盜們光顧過了幾次 所以我一直強調 說講確切一點 不然我們會把不同時代 跳著看 例如用現代海盜例如所馬利的模式 去看古代 就非常難討論 要找相同性是一定能找到的 但是差異性會更大 : 假說去到最後都是「有可能是事實的邏輯推論」或者「被否定的假說」 : ，證據也只有否定假說的證據才有意義，就算有一個海盜在加勒比海不 : 小心掉到冰塊裡保存到今天，醒來後大叫他們是根據海盜規則設計現代 : 民主，那也是沒有意義的。這也證明不了甚麼。就像黑天鵝一樣，就算 : 我們找到全部民主都跟海盜文化有關的證據，哪天我們考古找到了一個 : 新的沒有的，那就完全否定了。 : 他本來就是一種邏輯推論，當我們講的並不是某個單一歷史事件，而是 : 制度或技術的起源。而這些制度的源頭，不論是因為太過上古 (例如你 : 要找邁錫尼文明的東西，難道真的要找無敵鐵金剛？) ，還是保存不佳 : ，或者刻意摧毀，歷史那些部份留下來的是很大的一片空白。 : 以 Pirate Code 為例，因為海盜規則本身就是犯罪證明，所以海盜船 : 會在被抓到之前，自己就毀滅證據。我們知道這種規條的存在，是因為 : 幸運地留下來而沒有被摧毀的一些書本，但相信有更多的隨歷史而消滅 : 了，而我們無法證明他存在或不存在，我們只能證明至少大航海時代而 : 且比現代民主開始之前開始就存在了。而最早留下來的考古紀錄是在十 : 七世紀左右。 : 那麼在上古時代的海盜船是怎樣運作的？其實我們並不清楚，我們只知 : 道近代的海盜是這樣運作的。但至少他是有證明的。而且海盜規條是一 : 種後補的概念，事實上我們是在近代不同海盜中，找到多種不同但類似 : 的信條，例如叫 Custom of the Coast，Jamaica Discipline 之類， : 我們後來才把這些不同的海盜運作方式，合稱為海盜規則。 : 民主制度的源頭，對我們來說本來就是不明的，因為 99% 以上的歷史 : 都是無法保留的，早在腓尼基人的時代，已經有類似議會的存在，但他 : 是怎運作的？是不是民主呢？我們不知道。我們今天會引用雅典民主是 : 因為留下來的史料比較充足，而雅典之前沒有民主。如果有人觀察到民 : 主與海盜文化兩者往往在相同的區域興起，那去談論這兩者的關連性， : 推論兩者的邏輯關係，提出假說，我認為這也是有意義的史學討論。 不是不清楚 是你不想清楚而已 你一直強調的都是 近代 近代 大航海時代OK 而且你最大的問題是 你一直想把你知道的陸上東西直接套用到海盜上去耶 其實你說了這麼一大串 結論就幾個字 我認為海盜規則的歷史可以到更古代 但我沒證據 另外 在跟你說你的另一個盲點 你以為海盜法典/規則知道的人很少 實際上 神鬼奇航4(加勒比海到4) 之後 海盜法典/規則 知道的人非常多 一些YTbe都還有專門去做這個專題 -- ▁▁ ▕民進▏ 注意此ID已被國防布認證中共同路人 ▕堂章▏ ㄟ(￣▽￣)ㄟ ￣￣ 月巴m諜就在你身邊 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.9.119.189 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1684662668.A.C35.html