Re: [請益] 海盜與民主國家的關係是巧合嗎？

※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言： : → A6: 你這個還是同一個問題 要說哪一個時代的海盜 05/21 04:36 : → A6: 你說的已經是大航海時代的海盜 05/21 04:37 : → A6: 以及影響哪一部分 05/21 04:38 : → A6: 第一篇講的是古希臘的海盜 而你講的是大航海時代的海盜 05/21 04:41 : → A6: 跨度會有點大啦 而且各時期的文化發展背景也不同 05/21 04:42 : → A6: 誰推動誰會很難討論 05/21 04:43 : → moslaa: ... 看鄭立的文這麼多年，第一次覺得在鬼扯什麼。 05/21 08:21 : → moslaa: 第一，全文屬於邏輯推論情境推論，奠基在： 05/21 08:22 : → moslaa: 船出海後自成一世界，為了避免有人心生不滿， 05/21 08:25 : 推 fw190a: 其實也可以反向論證，船隻的環境天然的被迫集權，然後會發 05/21 08:25 : → fw190a: 現民主、集權至少在船上也可以是硬幣的兩面。海盜法典是 05/21 08:25 : → moslaa: 害死全船，所以要採民主制。奇怪，我怎麼覺得 05/21 08:25 : → fw190a: 為了維護船長的集權正當性與穩定性而確立的法治 05/21 08:25 : → moslaa: 所以更要採船長極權專制？或是封建，船長跟親信 05/21 08:26 : → fw190a: 然後我看更多早期海盜規則是抄私掠者的規章和一些已有法 05/21 08:27 : → moslaa: 是貴族，其他船員是船奴？ 05/21 08:27 : → innominate: 船奴是沒有戰鬥力的 05/21 08:27 : → moslaa: 注意，蒼蠅王雖然不是船，而是小島， 05/21 08:27 : → fw190a: 律而已，好像看過但找不到所謂投票換船長的 05/21 08:28 : → moslaa: 但作者完全不覺得會變民主制。 05/21 08:28 : → moslaa: 第二，講這麼多，還是把證據拿出來看看， 05/21 08:29 : → innominate: 當你是有武力的人，而且你要賣命，你會接受沒有規則底 05/21 08:29 : → moslaa: 情境推論講完，終究還是要拿出佐證 05/21 08:29 : → innominate: 線的極權？ 05/21 08:29 : → moslaa: 奴隸兵我記得有啥馬木魯克兵團，滿強的？ 05/21 08:31 : → innominate: 民主不一定是指換船長這種 05/21 08:32 : → innominate: 他們上船嗎 05/21 08:32 我們談的都是 hypothesis，中文叫作假說。 這不僅是民主與海盜文化的關係，現代民主與雅典民主的關係，專制帝 國與大河文化的關係，這些都是假說。假說源自我們觀望到某些現象之 間的相連性，而提出一個解釋，這是一種解釋，不等於是事實，假說是 可以反證的。最基本是： 1. 他不合邏輯 2. 有實證證明他不合乎事實 但是在未被反證之前，假說就是「有可能是事實」的。否則水利帝國也 可以說是胡扯，那些古代帝國誰都不會留下一個石刻說，我們的帝國成 立是因為我們用河流來控制你們這些農奴？或者騎士制度也不會說，我 們之所以成立騎士團是因為為了對抗來襲的維京海盜。專制帝國來源的 Hydraulic Empire 論也是一種假說。 假說去到最後都是「有可能是事實的邏輯推論」或者「被否定的假說」 ，證據也只有否定假說的證據才有意義，就算有一個海盜在加勒比海不 小心掉到冰塊裡保存到今天，醒來後大叫他們是根據海盜規則設計現代 民主，那也是沒有意義的。這也證明不了甚麼。就像黑天鵝一樣，就算 我們找到全部民主都跟海盜文化有關的證據，哪天我們考古找到了一個 新的沒有的，那就完全否定了。 他本來就是一種邏輯推論，當我們講的並不是某個單一歷史事件，而是 制度或技術的起源。而這些制度的源頭，不論是因為太過上古 (例如你 要找邁錫尼文明的東西，難道真的要找無敵鐵金剛？) ，還是保存不佳 ，或者刻意摧毀，歷史那些部份留下來的是很大的一片空白。 以 Pirate Code 為例，因為海盜規則本身就是犯罪證明，所以海盜船 會在被抓到之前，自己就毀滅證據。我們知道這種規條的存在，是因為 幸運地留下來而沒有被摧毀的一些書本，但相信有更多的隨歷史而消滅 了，而我們無法證明他存在或不存在，我們只能證明至少大航海時代而 且比現代民主開始之前開始就存在了。而最早留下來的考古紀錄是在十 七世紀左右。 那麼在上古時代的海盜船是怎樣運作的？其實我們並不清楚，我們只知 道近代的海盜是這樣運作的。但至少他是有證明的。而且海盜規條是一 種後補的概念，事實上我們是在近代不同海盜中，找到多種不同但類似 的信條，例如叫 Custom of the Coast，Jamaica Discipline 之類， 我們後來才把這些不同的海盜運作方式，合稱為海盜規則。 民主制度的源頭，對我們來說本來就是不明的，因為 99% 以上的歷史 都是無法保留的，早在腓尼基人的時代，已經有類似議會的存在，但他 是怎運作的？是不是民主呢？我們不知道。我們今天會引用雅典民主是 因為留下來的史料比較充足，而雅典之前沒有民主。如果有人觀察到民 主與海盜文化兩者往往在相同的區域興起，那去談論這兩者的關連性， 推論兩者的邏輯關係，提出假說，我認為這也是有意義的史學討論。 -- 我的 patreon: patreon.com/chenglap -- ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1684641243.A.703.html