Re: [假設] 戰爭又回到騎士階級的戰鬥

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言： : ※ 引述《fw190a (las)》之銘言： : : 春秋只有士在作戰? : 你引的也是沒有說平民有作戰的，士的基本教育就包括武術訓練而士的教育不普及於平民 : (所以到春秋末期的子孔丘才會搞有教無類，因為他之前教育壟斷於士以上階級) : 平民是不會抓來作戰，頂多當民伕，這你觀察我們確定知道狀況的其他歷史就都有共通性 : 你後面問說我只講托勒密埃及，那是因為我們講馬其頓，接著下去講 : 不然隨便舉，就日本的武士，歐洲中世紀騎士，這是基本的 : 然後女真人，金是沒有讓漢人可以作戰的，滿清初期也是，後來爛光了才有綠營 : 甚至近一點的，台灣日本時代，台灣人拉去只能是軍伕，到後來才有高砂義勇軍 : 應該不用再舉下去... 越來越離譜了耶，你還說有共通。 問這串的人都知道騎士以下還有人在作戰， 結果你睜眼說平民頂多當民伕? 希臘城邦沒裝備的平民當輕步兵作戰， 斯巴達的希洛人也要作戰， 騎士除了自己，還有隨從，還可能武裝更多人參戰。 武士最底層可以看到足輕，他是否算武士是有爭議的， (不同時代地區不同解釋) 但可以看到他初期雜役的身分轉為正式軍隊成員。 後金最好沒讓漢人作戰， 漢軍八旗、漢軍出旗了解一下。 繼任者王朝也是， 專為希臘人(+馬其頓人)保留的是重步兵、騎兵的軍隊核心位置， 當地人可以充當輔助性的輕步兵。 你擔心的無法控制因素，是藉由這種分割方式來解決， 在穩定的前提下，追求最大化戰力。 人家構築三層的金字塔，你怎麼分析都只有兩層。 : 然後前後文要看啊，你有抓原po的標準為「騎士」，所以我說這標準叫「戰士貴族」 : 就是下至歐洲底層騎士、日本底層武士、子孔丘這種士，這些層級的叫「戰士貴族」 : 跟你說的希臘有專門名詞Aristocracy 貴族 = 特權階級 : aristos 優越 kratos 權力 --> 特權階級 : 不完全是同一個東西(雖然戰士貴族也的確有特權) 你覺得你口中的貴族概念來自哪裡? 他本來在中文使用頂多是個鬆散概念， 基本上講貴族大家就知道是在講西方的， 而西方的貴族概念根源則是跟希臘的對接。 : 所以才會因應命題，得要去比較希臘城邦哪個程度上算是「騎士水準」的戰士貴族 : 不是我把斯巴達人都封為希臘貴族好嗎... 希臘城邦的"騎士階層"都不一定打得過中世紀的騎士了。 人家專業訓練，全身鐵甲，馬匹複數+育種挑選。 就算不說時代科技差異問題， 從人口比例和作戰能力上看，騎士跟一般城邦方陣兵就是對不起來。 老實說我對於方陣兵被當作精兵本身沒什麼意見， 但你區分這個戰士貴族的邏輯太莫名。 : 多利安人征服，把原來的住民都變成黑勞士去供養專門戰鬥的斯巴達人 : 很明顯符合「戰士貴族」的基本樣貌 : 用戰士貴族取代騎士的原因是因為各地名稱不同，你要是看戰士貴族不順眼，你就 : 自動修正成騎士/武士/士，這不是啥框架，就是一個稱呼這種東西的名詞而已 騎士/武士/士的核心共通定義是，具備專業化的軍事訓練。 然後雅典則是自豪於:他們沒有，也很勇敢。 你試圖講的戰士貴族分層，則是基於統治結構強調的概念， 縮小化時是對應到上面那些"士"， 但擴大化時若有文化上的對立，那即使自由民也會進入這個體系。 老實說不是不能用，而是你可能都不知道自己在說啥，同時引申兩種意思。 : : 而且雅典也沒啥征服者階級。 : 當然有，雅典立城傳說，說是因為多利安人入侵希臘，逃亡的愛奧尼亞、美塞尼亞人 : 跑來佔了雅典建城，那原先之前的人咧...當然是變成奴隸了 : 雅典後來政治為何是分「部落」，就是因為雅典本來也是酋長式部落聯盟征服這樣來的 : 征服者就是雅典四大部落，被征服者，就是奴隸、「城外人」 = 華夏上古史的「野人」 : 這些概念都是驚人的類似，因為古人類就都是這樣，不分東西 : 雅典對被征服階級比較好，有提供升級融入管道，後來分級不看血統，只看你的成就 : 但我認為可以從用語中看出本來的樣貌： : 梭倫分級裡面，最下層公民，原文意思是「農奴」... 換你證明一下四大部落是征服者好了? 如果有明確來源最好，如果只是你推測那下次請你說一下。 雅典又不是空地，逃亡的人擠進來，就變主人? 搞不好是他們構成新底層呀。 然後兩邊文化都一樣， 就不會構成那種征服者戰士貴族的分層。 歷史有很多驚人相似，但你如果分不出差別，就會變亂套。 : : 說身高這些也要看地理環境呀， : 主要是營養，基本上兒童吃澱粉遠多於蛋白質的就會長不高 : 台灣基因都差不多，我這代比我爸高一截，年輕一代又平均比我高一截 : 就純粹是肉越吃越多的結果，所以前文我特別說「肉食者」 : 古代只要全農業化地區，肉食就會變少，肉食多能長高大的，是半農半獵區域 : 像你說的高盧人蠻族，馬其頓有被高盧人打過很多次，馬其頓的高盧人應該也很高大 : 但是馬其頓人的普通農民本身，我猜應該跟普通的農民差不多而已 我說: 以馬其頓這個邊陲丘陵地，往鄉下去找， 有可能食物營養是比城裡人均衡的。 這是我的證據。 Given these conditions, pastoralism and the raising of sheep were very crucial for the Macedonians already from antiquity as those were the main sources of food along with agriculture. Pieria (‘the rich land’) was renowned for its pastures, timber and fertile lowlands, which were cultivated up to the Thermaic Gulf. This area, along with the rest of the lands that were settled by various tribes prior to the formation of the Macedonian kingdom in the archaic period, were self-contained and self-sufficient. People depended on the land to cover their dietary needs – the lowlands produced cereals, vegetables, oil and wine, whereas the pastures on the mountains and the plains were ideal for pastoralism. : 你看女真是不是全民皆兵都戰士...平常也是漁獵農耕沒錯，戰時都可上馬打仗 : 征服了中原，結果就是最小咖的女真人也是莊園主，就跟歐洲騎士老爺意思一樣 : 你說隨著時間推移...就是越圈越多地，女真人不可能變成普通人 : 過幾代之後發生的問題其實是，女真人就因為好吃懶做沒戰鬥力了... : 所以金滅亡了 : 下一次是滿清，滿人到最後滿清滅亡的前夕都還是只要是滿人就高人一等 : 沒有滿人會變成普通人的... 那你猜周人是不是原本就全民皆兵都戰士? 女真本來部落型態允許一個接近全民皆兵的配置， 不代表周人就是這樣，他已經轉型農耕文明很久了。 先回到這樣。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.159.155.9 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1700017530.A.D8D.html