Re: [假設] 戰爭又回到騎士階級的戰鬥

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言： : ※ 引述《fw190a (las)》之銘言： : : 首先看看這篇原po給出的標準， : : 他的精兵如同標題一樣，講的是騎士以上。 : : 也就是說像希臘城邦公民兵那種層級的， : 其實底層騎士就是戰士貴族了，日本的底層武士也算是 : 後面講到「士」，其實也是概念上同等的東西 : 最低階的征服統治階級最底層還是戰士貴族，士當然就是戰士貴族，從戰士這個詞 : 也就知道最早本來就是只有戰士貴族(士)才會去作戰 師服曰，吾聞國家之立也，本大而末小，是以能固，故天子建國，諸侯立家，卿置側室， 大夫有貳宗，士有隸子弟，庶人工商，各有分親，皆有等衰，是以民服事其上，而下無覬 覦。 二三子順天明，從君命，經德義，除詬恥，在此行也，克敵者，上大夫受縣，下大夫受郡 ，士田十萬，庶人工商遂，人臣隸圉免， 。。。 春秋只有士在作戰? : 至於國人問題我的看法後面講，這邊先講完 : 那再說到希臘城邦，斯巴達是特例不論，每個斯巴達人都有一堆黑勞士服務 : 念作公民，本質上可能比騎士老爺還貴 : 雅典的部分，你說公民兵太概括了，以前討論講過梭倫分級 : 下層市民...頂多就是去划槳，或是投石索+撿石頭 : 200桶...可負擔自身全套希臘重步兵裝備，也就是說要去當希臘重步兵方陣 : = 這以上可說是戰士貴族 (> 日本武士) : 300桶...可負擔馬 (= 中世紀騎士) : 500桶... : 希臘重步兵在古代世界已經是精兵沒問題，不論裝備或單人戰鬥力都是，很多戰例 : 雅典重步兵也勝過波斯普通輕步兵，不是只有斯巴達才能叫精兵 : 你說的公民兵不算精兵的部分，以雅典來說那大概是槳手、(投石)輕步兵 : 組成希臘重步兵方陣的，都是有家族名號，父子兄弟，或是碰友同隊伍上戰場 : 說都是貴族應該沒啥問題 你尊重一下人家語言裡面已經有貴族了好嗎? 你這邊憑著一個戰士貴族的抽象概念， 就把希臘公民方陣兵晉升成貴族。 然後一樣參戰的沒錢公民就不是， 這是什麼雙標邏輯? 而且雅典也沒啥征服者階級。 : 亞歷山大的好碰友，都是大貴族的二代，所以這些都顯然不必討論 : 其他後來崛起的有生平的亞歷山大部將，也大概至少小貴族出身，沒有豐臣秀吉 : 我認為一定會這樣，當年的希臘重步兵戰士，跟後來的騎士一樣，身旁的學徒/扈從 : 往往是別的貴族戰士的小孩來當的，才學習到怎樣當一個戰士，死老百姓哪有機會 : 你說「質樸鄉下人」我很懷疑，要不是「肉食者」，先別說找誰當老爺學習， : 就說物理上，恐怕連馬其頓長矛都端不動，古代平民可無法吃到頭好壯壯... : 項羽是大貴族不過七尺之驅170cm，漢徵召鄉民的雜兵大概140cm，所以項羽所向無敵 : 別說項羽，打一堆140cm的小孩我也隨便能打倒好幾個啊.... 說身高這些也要看地理環境呀， 以馬其頓這個邊陲丘陵地，往鄉下去找， 有可能食物營養是比城裡人均衡的。 再順便提一嘴羅馬，作為食譜比較單一的， 當初也是恐懼人高馬大的高盧人， 公民兵時期還打的各有勝負， 然後職業兵時期的結果就變輾壓了。 : 說到底，本質上戰士貴族就是因為外來征服統治才產生的武裝統治階級，哪可能讓 : 普通死老百姓 = 被統治者學習戰鬥，是想被推翻嗎...都是到後來自身戰力不足， : 不得已才慢慢開放的，前文說過震旦戰國時代 : 托勒密埃及也是，最初打仗都是馬其頓人，到中葉跟塞琉古帝國互幹戰爭壓力越來越大 : 馬其頓人不夠打了，不得已才訓練埃及人步兵方陣，結果讓埃及人習武果然就起義... 你換個路線思考， 就算外來征服，也不一定全民皆兵都戰士， 而且隨著時間推移，那個戰士階級以下的還會變更多， 這時就算只徵招原本同族，也不等於在招募貴族/菁英。 這之間本來是有個灰色地帶， 但你可能只觀察馬其頓繼任者王朝的， 就帶出了一個模式要套入其它地方， 這樣的話太粗糙了。 : 從這種例子理解戰士貴族的社會本質後，再來就講到國人問題 : : 但在此之前的春秋，也不是只有戰士貴族的戰爭。 : : 士以上的貴族擔任戰車部隊和其隨從部隊， : : 但除此之外還有可以從"國人"臨時徵招的部隊， : : 以及戰車編制外的徒兵，這是鄭國用的比較有名。 : 征服族群來佔據或設立堡壘為統治機構，城裏面叫做「國」外面就是「野」 : 「國人」就是城裡人，可是城裡人有兩種意思 : 一種是統治階級都住在城裡，「國人」就指的是統治族群 : 一種是，因為統治族群總還是要有人服務，有工商服務業 : 所以會有手工業者包括鐵匠皮匠、商人，也住在城裡 : 但是所謂打仗叫國人出征肯定是戰士貴族的統治族群 : 頂多你出戰也需要鐵匠修武器，皮匠修防具，所以會有後勤隨行，不會是叫他們打仗 : 不是說國人全都混為一談 : 國人入伍指的應是征服統治者戰士貴族，最底層的也還是戰士貴族 : 城裡手工業者是也可能出征時要擔任後勤，但不大可能會負責戰鬥 庶人也是種田的為主。 : : 亞歷山大試圖招收的亞洲兵，也是常備軍標準， : 亞洲兵比較麻煩，因為波斯帝國的兵力來源很混雜，紀錄又只有希臘方，有可能被醜化 : 其中說有強拉普通鄉民來的徵召兵，從戰力和裝備來看或許可能有 : 但是其中也很肯定的有部落封建大酋長帶小酋長層層拉來的部隊，這種應算戰士貴族 我個人是覺得， 如果亞歷山大想訓練部隊，卻靠這種關係找來的， 那才是真的危險。 封建型態的徵招與職業化軍隊的徵招，其實差很多才對。 : : 你講的那個窮到沒裝是希臘城邦軍制才可能發生的。 : : 其他傭兵或正規訓練出來的都不是雜兵。 : 你去當傭兵時，會是投石手，通常也是因為窮到沒裝啊 : 傭兵團好心到配發給你全套希臘重步兵裝備??　會賠死吧．．．． : 後來在傭兵團成為職業那是另一回事，而且輕步兵本來有其作用我可沒說是雜兵 如果你在說兩手空空丟石頭的，抱歉沒聽過那種傭兵。 如果你在說用投石索的，抱歉那是專業兵種，不然你去投一個給我看看XD 傭兵團當然沒那麼好心，問題是馬其頓軍既然雇傭兵， 當然是雇他們需要的兵種， 跟總之有這些人可以用，盡量讓他們上戰場， 是兩個邏輯，這樣講夠清楚了吧。 : : 溫泉關死光的斯巴達部隊是有特殊理由的殿後部隊， : : 不代表守關的全軍。 : : 但總之還有個版本是將軍成功脫逃但被城池守軍拒絕進入， : : 才帶人回頭拼命到死。 : 你都很清楚兩個戰役的流程，應該知道為何我會用來對照 : 溫泉關有7000其他城邦兵，裡面可能有戰士貴族，可能有雜魚百姓 老實說這個框架越看越刺眼了。 : 波斯正面被300斯巴達擋住，找到小路繞背，7000希臘兵潰散 沒有潰散吧， 只是失去地利聯軍撤退，然後斯巴達帶頭負責斷後。 : 300有戰士貴族榮耀斷後寧死不降戰到全滅，但7000希臘兵很多生還 : 波斯關大將軍華晉 = Ariobarzanes 本隊以外應該也有輔助部隊 : 華晉正面先利用地形，峽谷兩側夾殺，重挫亞歷山大。但一個月後找到小路繞背突襲 : 輔助部隊應該也是潰散 : 華晉跟妹妹明希姬 = Youtab 率部殺出一條血路往波斯城撤退，但因為城內大總管 : 文昌賜 = Tiridates已經私下投降亞歷山大，緊閉波斯城大門，華晉堅不投降， : 轉身直衝向亞歷山大陣線，奮戰至全軍陣亡 : 最後只是無法入城，不是被完全圍困，應該還有一些機會逃走，或至少部分逃走 既然你也承認應該有其他部隊， 那你一開始說全軍覆滅、這支部隊是堪比斯巴達的部隊云云 就是個誤導。 如果我說溫泉關戰役希臘軍全軍覆滅時如何如何， 從這種表現看，這支部隊是斯巴達戰士等級的部隊， 應該會有很多人指責我說錯。 正是因為知道溫泉關戰鬥流程，更不應該搞混這種東西才對。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.159.155.9 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1699977451.A.855.html