Re: [推薦]《夏王朝》來自日本研究者的觀點。

※ 引述《fatisuya (伊達楓)》之銘言： : 標題: [推薦]《夏王朝》來自日本研究者的觀點。 : 時間: Sun Sep 10 11:22:34 2023 : : https://fatisuya.pixnet.net/blog/post/49045344 : : : 夏朝應該是中國學界的一塊心病吧。做為號稱這塊土地上最古老的王朝，卻始終找不到決 : 定性的證據，儘管考古已經證明在商朝之前確實存在一個王國等級的政治體系(二里頭)。 : 結果導致搞出了何新這種學術義和團，為了「報復」歐美學界對夏朝的不承認，寫了一本 : 《希臘偽史考》，然後搞出了一個小派系在那邊胡吹瞎扯。這種現象在中國最近狂炒民族 : 主義的情況底下，只會越演越烈：「一且都是歐美忌妒我們有悠久文明」。對此，中國學 : 界正經的學者大部分對他們嗤之以鼻，有些網友還寫了〈何新偽人考〉來嘲諷。這種心態 : 其實就單純的政治學術不分家的情況。歐美學術界，以羅馬史來說，就我最近看的馬可孛 : 羅的《羅馬的崛起》，作者基本上對於早期史部分都是以考古資料為主軸，再略為搭配王 : 政時期的那些傳說在討論。對於那些無法證實的羅馬諸王，一慮採取審慎的態度面對。關 : 於這點，個人倒不覺得雙標。 : : 只是說，對於上古史，中國學術圈再怎麼樣都還是存在一個基本的底線不能去踩，這個從 : 最近那位著名的考古隊長許宏的新書《最早的帝國》被檢舉，然後下架的騷動可以窺知一 : 二。簡單來說，「中華文明五千年」不可動搖，「中華民族多元一體」不可質疑，雖然蘇 : 秉琦說中國古代文明是「滿天星斗」，但大家終究是「一家人」，對此有所懷疑，那你就 : 肯定是有「政治上」的問題。這種觀念其實說穿了跟何新也只是五十步笑百步。 : : : 在這種氛圍下，日本學者岡村秀典的這本書，能夠在中國翻譯發行，基本上就不會偏差這 : 個「主流」。是的，作者基本上已經把二里頭文明定調為夏朝。而在中國內部還是有人對 : 此持審慎態度，例如前面提到的許宏，他就說：「二里頭基本上99%是夏朝，但我還是嚴 : 謹面對那1%可能性。」說的很藝術，但簡單來說就是他本質是疑古派。不過，這種立場倒 : 也沒有損害了本書的可讀性，他是一本寫給日本人看的通俗讀物，從傳說跟文字史料展開 : ，然後再開始進入考古資料去論證夏朝的存在，作者並不會強硬的拿始料跟考古去硬湊， : 基本上相當的嚴謹。而且本書搭配有大量的圖文跟地圖，對於一般讀者來說，還是相當的 : 親切了。要知道，很多人應該都是對於考古資料上的那些陶器、青銅器看了就一個頭兩個 : 大的。《夏王朝》成書較早，作者利用這次翻譯，又撰寫了一兩篇後記把他個人新研究的 : 資料補充進去，也是很有心了。譯者是他的學生，品質不成問題。(譯後記中，秦小麗倒 : 是表態說：「不用糾結在二里頭到底是不是夏朝，應該把心思多放在研究這個文明的實質 : 影響上了。」讓我覺得還是有明白人的。) : : 隨著一些考古新資料的面世，還有疑古派的推波助瀾，過去傳統對於古史的一些印象逐漸 : 被顛覆，例如著名的周幽王烽火戲諸侯早已被證偽，在本書中作者也直言夏禹治水就當時 : 的科技上來說也難以達成；前陣子很夯的《翦商》，作者也提出了很多新論點，讓這本書 : 一時洛陽紙貴(至於論點經不經得起考驗又是一回事)。讀者如果因此對古史產生興趣，相 : 要找些作品來看看，這本篇幅適中的讀物，倒是個不錯的選擇之一。 : : PS：最近日本學者這個身分在中國可能會被白眼，如果有疑慮也是可以找找中國學者自己 : 出的書，有一本差不多時間推出的新書《尋夏記》，個人是沒看過，有興趣的朋友可以自 : 行搜索。 : : : -- : 某秋天的晚霞，站在樹下的兩人... : 伊達楓：秋天到了。 : 甄宓：嗯，好美的落葉啊..... : 伊達楓：是啊，美麗的夕陽，但...更美的是.... : 甄宓：...........(凝視著對方) : 　　　　　　　　　　　　　　　　 別等續集了，結局想不出(核爆) : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.250.207.242 (臺灣) : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1694316157.A.9E3.html : ※ fatisuya:轉錄至看板 book 09/10 11:22 : 推 purue: 對岸出考古書似乎還是有市場 可以活下去 09/10 13:04 : 推 ZMittermeyer: 這個案子其實很早就結案了 你在前半段就講完了 09/10 13:22 : → ZMittermeyer: 純粹是一群人打死都不相信 09/10 13:22 : → ZMittermeyer: 這就變成了這個案件很無聊 不會超出上面講的邊界 09/10 13:23 : → ZMittermeyer: 一群人要倒果為因發明偽史是可以有千奇百怪的姿勢的 09/10 13:23 : → ZMittermeyer: 然後另外一群人嘲諷這些千奇百怪的姿勢 拿來解讀 又 09/10 13:23 : → ZMittermeyer: 可以憑空創造注意力與稿費 也就是說 他變成了娛樂 09/10 13:24 : → ZMittermeyer: 而不會增加理解力 09/10 13:24 : 推 mikelwg: 許宏那本書是叫最早的中國吧 09/10 13:59 : → mikelwg: 喔喔 原來有另外一本書 09/10 14:12 : 推 zeumax: 大多算結案的還有對歷史性組織名詞分類，例如什麼是國家？ 09/10 14:17 : → zeumax: 什麼算公司？在名詞就分好，結果你在亂套 09/10 14:18 : → zeumax: 歷史是會有個定論，但不會有什麼是結案，不然歷史群甭討論 09/10 14:19 : → saltlake: 結案? 小孩判給誰? 09/10 14:24 : → ZMittermeyer: 結案就是結案 09/10 14:43 : → ZMittermeyer: 你有異議只是你自我認同有問題 那是你ㄉ事情 09/10 14:44 : 推 HarunoYukino: 結案，指有些人堅信的東西就就不會管其他的事情^_^ 09/10 15:03 : → ZMittermeyer: 你不承認3*3=9是你的事情 基於不承認硬掰展開而發明 09/10 15:11 : → ZMittermeyer: 的一系列東西 毫無訊息也毫無意義可言 而且很好猜 09/10 15:11 : → ZMittermeyer: 就是完全沒有建設性的垃圾話娛樂 算不上啥學術 09/10 15:11 : → ZMittermeyer: 1.就真的沒有什麼夏 2.如果那些被稱為夏的東西也算 09/10 15:12 : → ZMittermeyer: 個文明的話 文明的門檻會全面降低 世界會出現大量可 09/10 15:13 : → HarunoYukino: 沒錯，不承認是你的事情。只要我說結案就是結案。 09/10 15:13 : → ZMittermeyer: 以被稱為文明的文化 就這樣 講完了 09/10 15:13 : → ZMittermeyer: 異議的人的回話都像小孩子吵嘴 因為這的確是本質 09/10 15:14 : → ZMittermeyer: 而我上面說的2點已經是非常早非常早以前的結案了 09/10 15:14 : 推 HarunoYukino: 所以是哪些具有公信力組織主張不存在已經結案的? 09/10 15:17 : → HarunoYukino: 所以已經獲得有多少比例的學者承認不存在? 09/10 15:17 : → ZMittermeyer: 你ㄉ功課, thanks. 伸手要付費 09/10 15:31 : 推 hgt: 現在還在堅持二里頭是夏朝，是中國當時統治中心之類的說法 09/10 15:42 : → hgt: 我是一律忽略不看!!! 去對比石卯跟二里頭，就知道二里頭是一 09/10 15:43 : → hgt: 個小勢力，甚至就像郭靜云說的，是一個邊境城市，這是很清楚 09/10 15:44 : → hgt: 的事實，何況石卯還比二里頭早幾百年!!! 09/10 15:45 : → hgt: 繼續堅持二里頭是統治中心根本不是在研究歷史!! 是搞政治!!!! 09/10 15:45 : → MilchFlasche: 統治中心喔，大概當時的「中國」就是洛河谷地吧XD 09/10 15:46 : 推 fq1l4i: 原來那本書被下架了,難怪我前陣子到處搜都買不到 09/10 15:46 : → IAMCSH: 你要一本書打死全部也是滿政治化的。 09/10 16:19 : → HarunoYukino: 號稱已經結案，結果受到質疑就說是要別人找wwwww 09/10 16:36 : 推 Aotearoa: 「並不會強硬的拿史料跟考古去硬湊」這才是合理的態度吧 09/10 16:38 : → Aotearoa: 內文這一句 09/10 16:38 : 推 leptoneta: 所以被後世稱為"夏王朝"的政權存在嗎? 09/10 17:24 : 推 zeumax: 文明這詞最早就是希臘人相較於流浪於山野的人類而言，他們 09/10 19:21 : → zeumax: 是聚集而成邦的人。希臘：“我都市人，你鄉下人啦！” 09/10 19:21 : → zeumax: 文明的標準不高，其實不用城牆，大量人類聚集之地就屬文明 09/10 19:22 : → ZMittermeyer: 如果要降低標準的話 整個華南與台灣到處都是文明 09/10 19:23 : → ZMittermeyer: 這會破壞大中華主義者的敘事 所以是邏輯死結 09/10 19:23 : → ZMittermeyer: 大中華主義者要的是在不全面降低標準下證明夏是文明 09/10 19:23 : → ZMittermeyer: 所以說這個議題早就結案了 大部分人是題目都沒搞懂 09/10 19:24 : → ZMittermeyer: 所以我說這就是個娛樂話題到底有什麼好爭的呢 09/10 19:27 : → ZMittermeyer: 可以說四十年來都沒有任何進展 09/10 19:27 : 推 zeumax: 夏在哪裡還沒明確定論，夏的東西叫文明標準太低，只是你在 09/10 19:27 : → zeumax: 說笑話，就跟特性狀下的“區域”公司也是海商共和國荒謬 09/10 19:27 : → ZMittermeyer: 一個話題看幾十年會膩ㄉㄅ 根本沒新訊息量 09/10 19:27 : → ZMittermeyer: 那是歐洲常識老兄 你真的需要文明開化 09/10 19:28 : → ZMittermeyer: society就是多層次封建法團 社會是中文超譯 09/10 19:28 : → zeumax: 是 就連泛泰雅幾個族群，都算是泰雅文明，只是被吞併消亡 09/10 19:29 : → ZMittermeyer: 像這種事情我陪小學生教算數 我何苦咧 09/10 19:29 : 推 zeumax: 你想自創創見，結果也是把西方學者名詞給曲解而已。然後說 09/10 19:32 : → zeumax: 他人跟你解釋是小學生，你說的是歐洲常識？這哪平行時空？ 09/10 19:32 : → zeumax: 根本不是證明夏是不是文明，而是夏這段歷史存在與否 09/10 19:33 : → zeumax: 連在哪裡都是爭議點,只有文字存在。就跟特洛伊文明一樣在 09/10 19:35 : → zeumax: 傳說之中，還是歷史之中，在真正考古出決定性證據前有疑慮 09/10 19:35 : → zeumax: 二里頭存在文化遺跡，他就是文明存在，但這個文化存在到底 09/10 19:38 : → zeumax: 是誰？這我也不會跟你掛保證，畢竟還需要更多資訊才能研究 09/10 19:38 : → ZMittermeyer: 你就是一個我上面說的很典型的人 卡關的問題是認同 09/10 19:42 : → ZMittermeyer: 而不是知識的多少 在認同上拒絕承認的人不會接受任 09/10 19:43 : → ZMittermeyer: 何的新知 你講的話其實已經跳針了可能幾千次左右 09/10 19:43 : → ZMittermeyer: 這幾十年來有無數中國人和你講一模一樣的話 都是千 09/10 19:43 : → ZMittermeyer: 篇一律的 這就是我說的訊息量為零啊 09/10 19:44 : 推 hgt: 二里頭中心論已經讓中國上古史變成一攤死水!!! 09/10 20:07 : → hgt: 長江流域有很多上古遺址都因為不能違背二里頭中心論，使得 09/10 20:08 : → hgt: 研究粗糙又緩慢!! 09/10 20:09 : 推 zeumax: 是Zm你自己在那邊卡，hgt也只是否定河洛中心說而已 09/10 20:43 : 推 articlebear: 推 09/10 21:13 : 推 curance: 推 09/10 21:13 : → ZMittermeyer: 啊世界考古史又不困難 內亞到中原一支 東南亞北上另 09/10 23:30 : → ZMittermeyer: 外一支 在所謂中原交會 09/10 23:30 : → ZMittermeyer: 這麼早就定論的事情 中國人死不承認 然後那邊凹凹凹 09/10 23:31 : → ZMittermeyer: 到底對自己的智識進步有什麼意義呢 我是不懂啦 09/10 23:31 : → ZMittermeyer: 硬是要發明中原就是人類的眾多源頭之一 我們是自己 09/10 23:33 : → ZMittermeyer: 土地上蹦出來的 ？？？？？ 09/10 23:33 : → ZMittermeyer: 當中國人等於把自己的程度限制在西方小學生以下 09/10 23:34 : → ZMittermeyer: 西方小學生直接吸收的事情 你心結一輩子老都不承認 09/10 23:34 : 推 JustSad: 簡單說就二里頭如果是夏朝時間軸的史料對不上某些時間點 09/11 10:17 : → JustSad: 另外繩紋文化跟其他不同地點更早期出土文化也多有不同… 09/11 10:18 : → JustSad: 研究歷史如果不能去除大中國中原框架，容易卡到陰鬼打牆 09/11 10:19 : → JustSad: 臺灣人的起源就不一定只有中原or南島語系，何況五族雜交 09/11 10:20 : → JustSad: 五族融合的歷史至少要五種不同祖先，至少五個不同起源。 09/11 10:21 : → saltlake: 五族融合至少五種不同祖先? 搞不好發現其中幾族共祖 09/11 10:25 : → saltlake: 或甚至發現其中一族有不只一種先祖 09/11 10:26 : 推 zeumax: 聖經世界觀，諾亞三子還是亞非歐三地各族之祖呢 09/11 11:07 : → zeumax: 民族之間共祖或次民族融合都存在是很正常的 09/11 11:09 : 推 mikelwg: 二里頭的時間不會對不上夏朝吧 考古測定年代也有誤差範圍 09/11 11:20 基本上好萊塢大戲神鬼傳奇二裡面扯到歷史傳說人物魔蠍大帝在這部片上映的時候 沒有挖到墳墓 所以就是當成傳說人物 但是魔蠍大帝的真實墳墓被考據者挖出來的時候 正史確定性就往前延伸 基本上其實歐美學者如果是研究古埃及史的就會知道托勒密當埃及國王時有建立 古埃及國王的世系表 全部埃及的埃及國王名字通通註明 但是就是要真實挖到墳塢才能給予承認 這是歐美學者都是這種認定 沒有徹底的證據挖到墳墓只能當成傳說人物!!!!!!!! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.74.87.46 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1698553391.A.010.html