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Re: [推薦]《夏王朝》來自日本研究者的觀點。

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最新2023-09-14 08:47:00
留言284則留言,15人參與討論
推噓30 ( 300254 )
傳統的文明定義是:文字、青銅器、城市、宗教。這是從古兩河流域和古埃及總結出來 的,有了這四個就算是進入了文明社會,就算是有了國家形態。 按照這個定義來說的話,二里頭文化確實沒有文字。這是二里頭文化最大的硬傷。 也因為沒有文字,所以我們沒辦法證明他就是夏朝,只能說他在時間和空間上對應了夏 朝(甚至二里頭文化的存續時間比史書上記載的夏朝短,所以有人認為龍山晚期也到了 夏朝)。 至於宗教先不談,中國一直到清朝都不是宗教立國的,宗教始終處在非常邊緣化的角色, 和兩河流域、古埃及完全不同(兩河流域的城邦甚至都是以神廟為中心的)。 但是呢,問題是,現在搞出了一些不符合這四個標準的文明。 例如印加文明。 瑪雅文明有文字,雖然很原始。 阿茲特克文明有圖像符號,嚴格說這種符號記錄并不是文字,不符合文字的要求。但是 好歹有個東西。 而印加文明呢,根本沒有文字,還是結繩記事。 如果印加文明算文明的話,二里頭顯然也應該算文明。 例如非洲的津巴布韋文明,沒有文字,沒有青銅器,沒有城市,沒有宗教,不過好歹 有了城墻了。 例如南美洲的NORTE CHICO文明(北奇科文明,或者翻譯為小北文明),現在在美國的 教科書上是正式的古代文明,這個文明既沒有文字,也沒有青銅器,也沒有城市,也 沒有宗教,連拿得出手的文物都沒有,就只有一些土墩子,這就算進入文明時代了。 我個人感覺,小北文明的發展程度,不見得有中國九千年前的彭頭山文化、大地灣文化 高。 如果只有一些土墩子的小北文明能算文明社會,二里頭文化顯然高級多了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.149.75.182 (中國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1694406049.A.567.html

284 則留言

ZMittermeyer, 1F
因為政治正確多元文化的需要 門檻會全面降低

ZMittermeyer, 2F
你說非洲和美洲不算文明簡直會被抓去火烤

moslaa, 3F
我一直在說呀

moslaa, 4F
無法自然科學實驗的事情

moslaa, 5F
特別是歷史認識/史觀這種,無法證偽

moslaa, 6F
本來就各自用各自的標準來講故事

moslaa, 7F
大家就各信各的,基礎事實不要造假就好

a46911a149, 8F
沒文字的古文明與有文字的信史時代是兩回事。有文字

a46911a149, 9F
才算進入歷史時代,我也不認為那幾個沒文字的美洲文

a46911a149, 10F
明是歷史時代,最多只能算史前時代的古文明

a46911a149, 11F
除非未來二里頭出土了文字,否則現階段當然不能證明

a46911a149, 12F
二里頭是夏,只有考古文字能作為硬證據
文明和文化是不同的。 文化范疇更廣,考古挖掘出來的那些史前時代,我們稱之為文化,不能稱之為文明。 例如仰韶文化、中原龍山文化、二里頭文化、二里崗文化等等,都是文化。 而文明,一般和國家是劃等號的。 進入文明時代,也就等價於出現了國家。 例如二里崗文化屬文明時代,就代表著商朝作為國家已經出現。 現在的問題是,一堆沒有城市,沒有青銅器,更沒有文字的文化,已經確定是文明了。 例如南美洲的小北文明,不但被確定為文明,而且寫入了美國的中小學教科書。
※ 編輯: bxdfhbh (61.149.75.182 中國), 09/11/2023 14:35:24

moslaa, 13F
我覺得真的不用爭這個,一個說要有文字才算,一個說不用

moslaa, 14F
怎麼,是有什麼全球權威機構,比如聯合國出來宣布

moslaa, 15F
"有文字才能算某某朝/某某國存在"

moslaa, 16F
你雖然舉例美國,這樣認證,但不好意思,美國開放槍枝

moslaa, 17F
所以等於開放槍枝應該是全球標準?

moslaa, 18F
其實一句 美國是美國 我們是我們,就打發掉了

moslaa, 19F
這種難以取得共識的標準選擇,真的就各信各的就好

MilchFlasche, 20F
不管說各信各的還是怎樣,每個人都要交代自己的標準

MilchFlasche, 21F
而且最好都能不要雙標。各信各的不代表不用受檢證啊

Houei, 22F
文明的要件 每個專家定義都不同 像冶金,宗教就不是都在榜上

atteleitus, 23F
大辛巴威明明都有階級分明的城市 冶金遺址 宗教場所。

atteleitus, 24F
結果被說得只有一圈牆一樣

Aotearoa, 25F
樓上,就典型的瞧不起吧

ZMittermeyer, 26F
史前文明程度是一個純粹訊息管道遠近的問題

ZMittermeyer, 27F
中心爆發區和創新交會區在兩河附近 愈遠離訊息量愈

ZMittermeyer, 28F
低 東亞 西非 美洲這種世界邊緣 到達時訊息已經衰減

ZMittermeyer, 29F
得非常低 在現代世界科技把世界重新接上前 都很閉塞

ZMittermeyer, 30F
一個沒什麼刺激的封閉邊緣不可能突然自己很厲害

ZMittermeyer, 31F
這裡真正的點是 同樣世界邊緣的倒數組 東亞那邊嗆非

ZMittermeyer, 32F
洲和美洲逼格低 其實有點半斤八兩

ZMittermeyer, 33F
東亞一直都自認為自己是歐美後的第二 其實東亞的排

ZMittermeyer, 34F
名自古以來一直穩定的在印度與中亞之下

shihpoyen, 35F
在「西方憑什麼」中 作者給中古東方(東亞)的分數比中古

shihpoyen, 36F
西方(歐洲+中東)的分數高

moslaa, 37F
以下資料來自 Maddison Data Base

moslaa, 38F
當然我了解 pc GDP 不是一切,大家隨便看看即可

moslaa, 39F

dosoleil, 274F
既然說科學無法證實證偽 那就該容忍大家精神喊話吧

zeumax, 275F
拜託 釋出釘子相關資料好嘛!這種小東西故事很吸引人

zeumax, 276F
沒人想聽你什麼超維低格

ZMittermeyer, 277F
你厲害你主動證偽我說的是假的啊 啊不就好科學

ZMittermeyer, 278F
啊不就史料派 史料好棒棒 史料這麼多 證偽我不是好

ZMittermeyer, 279F
容易?

ZMittermeyer, 280F
要進入這種嘴砲扯皮我比你會得多

ZMittermeyer, 281F
你可是用你全身上下的行動證明你很愛看我講的啊XD

ZMittermeyer, 282F
反應熱烈的咧 顆顆

y11971alex, 283F
不是所有的史料都可以銜接成一個完整而無矛盾的描述

y11971alex, 284F
硬是強調史觀就是移花接木等於撒謊 早已說過要看破理

y11971alex, 285F

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