Re: [請益] 為何財產投票制被歷史淘汰？

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言： : 標題: Re: [請益] 為何財產投票制被歷史淘汰？ : 時間: Wed Aug 9 10:14:23 2023 : : ※ 引述《g6m3kimo (眠月)》之銘言： : : 壟斷政治或知識的例子 是極少數，只存在於歷史教科書中，像那種追求明天餐點，付出 : : 大量勞力與所得不成正比，因而缺乏時間理解其他事物的窮人，其實並不存在，而有錢到 : 認為不存在才是有問題吧，現代社會比起以前更是隔行如隔山，你自己還舉了一堆例子 : 不要說窮人，就是中產階級，甚至中上階級，專業人士，對非本業的理解常常極為可笑 : 每一個人通通都是「缺乏時間理解其他事物」 : : 所以本來叫每個人投票去「選賢與能」或是選舉公報上寫國家政策給大家選就是智障想法 : 能源產業有多難，搞石油的也大多不懂其他能源，要一堆酸民自認為能源專家在那邊投票 : 要命喔... : : 民主根本不是這樣的好嗎...(選賢與能出自根本沒有民主觀念的禮運大同篇) : : 過去台灣完全沒有民主，卻因為是美國盟友要自稱民主陣營，所以兩蔣時代就搞個投票 : 說有投票就是有民主，搞得台灣人以為投票就是民主，民主也只有投票.... : : : 民主是你自己的利益，所以你自己懂，組成利益團體，去找遊說組織，結合民意代表 : 去代表你的利益，在議會裡面去合縱連橫，一個民意代表提案沒人連署表決不過也沒用 : 所以不同利益間要互相「換票」，經過政治手段的操作，最後大體上就是 : : 少數服從多數，多數尊重少數 : : 為何？因為利益一定會有衝突，有衝突的時候，不是多數就把少數幹爆，今天你是多數 : 明天另一個議題你所屬的利益聯盟可能就變成少數，相堵會到，出來混總要還 : 所以多數要讓少數服氣，下次才不會報復，那就是多數要出一些利益補償少數 : 這叫多數尊重少數，尊重是要拿出「誠意」來的，不是「我把你當人看」叫尊重 : : 因為是多數，每個人出少少的，分給少數，少數的每個人就能拿多多的，容易滿意 : 要是反過來就慘了，少數每個人要出多多的，分給多數，每個人分少少的，還不翻桌 : 所以一定是少數服從多數，這是數學問題 : : 經過這樣合縱連橫的結果，最後國家通過的，一定是對國家大多數有利的政策， : (而少數會得到補償)，美國的國會議員大家以為英明神武，結果祖克伯去備詢大家發現 : 阿艮87程度怎麼跟台灣立法委員有拚!? 那美國為何常常都能制定出對美國有利的政策? : 就是因為民主運作下自然產生，不是因為政治人物都很懂產業，很有戰略.... : : 所以代議政治才會是真正有用的民主，整天鼓吹啥都要公民投票其實是民粹 : : : : 回到懂不懂的問題，你說有錢人譬如鍋懂，連個背板都錯字一堆，到底懂不懂 : 本來隔行如隔山他其實不只搞政治出包，過去投很多譬如搞啥小恐龍也是打水漂 : 但是他本業你敢說比他懂嗎？ : : 大部分狀況來說，在一個產業中，發展最成功的，應該是最懂這個產業利益的人 : 所以限縮在這個部分的時候「有錢人比較懂」的敘述是可以大體上為真的 : : 至於非本業，本來就是不會懂，有沒有錢都沒差，那去讓那個產業的利益團體去關心 : : 而不是每個人都要當「公民」，而且這些公民還都是「哲學家皇帝」上知天文下知地理 : 對每個領域的政策都去關心，還都自認為最懂。要是哪個國家真的是這樣的公民在治國 : 鐵定馬上就完蛋了... : : : : : 在台灣的上流階層，真正的有錢人，絕對超乎你的想像，從新光公主質詢蘇貞昌就可以 : 首先你觀察台灣就是一大錯誤，台灣部分代表性有錢人並不是因為懂自身產業很會經營 : 而是因為特許行業，黨國時代恩賜只有他家能做，後來雖然民主化有改善些 : 但是規模已成，後進者很難跟他們挑戰，你觀察這種的當然很不準 : 他們常常連本業都搞不大正確，就別說隔行如隔山的問題 : : : 民主進步黨就是個例子，早年的民主進步黨支持者，學歷低　財產低，但確實是影響 : : 在那個時間點，國外讀書的蔡英文，他的政治影響力比全民計程車行的一個司機還低 : 你對台灣歷史的認知有點問題 : : 打垮萬年國大的主角是李登輝，學生雖是李登輝施壓配套的一部分，但當年規模只有 : 太陽花的百分之一吧，太陽花都無法逼馬英九就範了，你認為是學運逼萬年國代下台? : : 然後你說的草根民進黨搞到幾乎滅亡，蔡英文進來才挽救到又執政且還變成完全執政 : 你說蔡英文的影響力不如初期草根民進黨？ : (蔡英文在陸委會時，其政治影響力就已經絕對比一個全民計程車司機高太多) : : : 今天如果台灣是由有錢人來主導政治，參與投票，政治完全完全的為資產階級服務， : 今天台灣就是有錢人主導政治，每次選舉檯面上的政治獻金規模就很可觀，加上檯面下 : 的還更多，啥小額捐款不知要捐100年 : : 政治也幾乎就是為資產階級服務，雖然偶爾還是會冒出一堆反資反商的奇怪反動 : : : : 這也就回答最初的問題 : : 1.勛閥政治（Timocracy） = 只有資產所有者可以參政的政治制度，原理上是正確的沒錯 : : 人類歷史上大多數時間的民主都是勛閥政治，只有戰後這一小段時間搞人人一票票票等值 : 這邊是歷史版，我們討論事情要有歷史觀，要以人類史大多數時間的情況為主 : 才半世紀的東西，要先存疑，也有可能是歷史的一時逆流 : : 2.但是因為一二戰總體戰等等很多因素，最後大家都有投票權，包括女生本來沒有，但 : 男生都去打仗女生在後方撐起半邊天，包括黑人本來沒有，但是黑人在美軍中越來越多 : 也累積越來越多戰功，沒投票權說不過去，結果戰後陸續都有了，最後變成人人一票 : : 可是，形式上雖然是人人一票，但普通人忙死哪可能整天關心啥世界大勢，美國普通人 : 連台灣跟泰國都會搞錯，啥，你說不是普通人，是連總統都會搞錯...總之，最後普通人 : 決定要不要投票(美國投票率慣常不高，川普是特例)以及要投給誰，主要取決於該陣營 : 的競選策略與執行能力的成功與否，而這又決定於人才團隊與資金，再決定於收到的 : 政治獻金多寡以及背後支持的財團實力，所以最終還是資產家決定勝負 : : 既然這樣，那也不用特別去改回只有資產者才能參政 : : 3.但未來可能還是會有一些修正，勛閥政治的基本精神其實不是「有錢人比較懂」 : 而是權利義務的對等，你要有最高參政權，你要養船艦，你要有基本參政權，你要當兵 : 要養自己的裝備，不然至少要去划戰船，因為盡了公民的義務，才有公民的權利 : : 現在一人一票變成「天賦公民權」你出生在這或爸媽是公民，啥都不用做就有公民參政權 : 就算你是個逃兵，又不繳稅，廢到笑的家裡蹲，你也有一票，這樣真的公平嗎? : : 所以未來可能的修正是，還是必須完成公民義務，才能有投票權，譬如要當完兵之類的 : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.248.148.1 (臺灣) : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1691547265.A.69D.html : → g6m3kimo: 其實我覺得你不用一直人身攻擊 會有助於討論 08/09 10:16 : → g6m3kimo: 而且與其說是我不懂 不如只是觀點不同罷了 你說萬年國大 08/09 10:16 : → g6m3kimo: 靠李登輝而不是野百合學運？Ｆｉｎｅ　那ｗｉｋｉ可改了 08/09 10:17 : 事情是怎樣就是怎樣，你可以說大象很可愛，我說大象不可愛，這是觀點不同 : 但不可以把大象看成螞蟻，螞蟻看成大象 : : 你用基本邏輯去想一下就知道 : : 馬英九 在已經民主化時代 面對 30萬人太陽花 挑戰 立法層級 的外貿事宜-->完全不鳥 : 媒體自由全天候報導 : : 國民黨 在仍是黨國時代 面對 3000人野百合 挑戰 憲法層級 的萬年國大-->成功修憲 : 所有訊息全被管控 : : 認為萬年國大是野百合搞下來的，那大概就跟認為滿清是孫文推翻的，意思差不多 : ※ 編輯: plamc (111.248.148.1 臺灣), 08/09/2023 10:32:29 : → g6m3kimo: 你的說法才是倒果為因吧 把螞蟻說成是大象 08/09 10:45 : → g6m3kimo: 萬年國會 不只學生反對　黨外人士在１９７０年代就反了 08/09 10:46 : → g6m3kimo: 李登輝若是那麼神 怎麼當時掌權或就職時不改呢 08/09 10:48 : → g6m3kimo: 就明顯受制於外省統治集團的掣肘 他本身就是國民黨人 08/09 10:49 : → g6m3kimo: 要主動改這個東西就是動搖自己的黨內地位 更何況還黨內 08/09 10:49 : → g6m3kimo: 早有一堆人對本省人當總統感到不滿了 若不是社會力量 08/09 10:50 : → g6m3kimo: 民間反對對萬年國大早已深植人心 李登輝哪有那膽識去動? 08/09 10:51 : → g6m3kimo: 而且野百合明明就６０００人　那時還是白色恐怖時代晚期 08/09 10:52 : → g6m3kimo: 鄭南榕還被抓捕逼自焚呢 這人數算多了 08/09 10:53 : 推 wittmann4213: 鄭南榕被逼自焚？白色恐怖末期？樓上時間軸有沒有搞 08/09 11:11 : → wittmann4213: 錯？ 08/09 11:11 : → g6m3kimo: 1949年5月20日始至1991年6月3日為止 白色恐怖時期 08/09 11:14 : → g6m3kimo: 鄭南榕自焚 1989年4月7日 野百合學運1990年3月 08/09 11:15 : → g6m3kimo: 我應該是來到歷史版沒錯ㄅ？ 08/09 11:15 : 推 wittmann4213: 1987就解嚴了，你說恐怖就恐怖？ 08/09 11:25 : → wittmann4213: 去抓鄭南榕的是警總嗎？要逮捕他的名義是什麼？他犯 08/09 11:27 : → wittmann4213: 的是反政府還是公共危險？ 08/09 11:27 : → g6m3kimo: 他是被控涉嫌叛亂 08/09 11:49 : 推 moslaa: 嗯嗯，基於統治者必須概括承受的理念，我只知道 08/09 11:52 : → moslaa: 鄭南榕如要找負責人，肯定是李登輝 08/09 11:52 : → g6m3kimo: 的確如此 別忘了李登輝第一任是國大選的 08/09 11:55 : 推 moslaa: 是的，那群外省國大老賊支持台灣人當總統 08/09 11:57 : → moslaa: 真的歷史驚奇呢 08/09 11:57 : → g6m3kimo: 其實當時的學生一開始是去反對國大票選的總統 08/09 12:00 : → g6m3kimo: 而且國大之前還自己通過延長任期九年的霸王條款 08/09 12:00 : → g6m3kimo: 所以李登輝到底扮演什麼角色 是很有趣的 08/09 12:00 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 推 ffly3240tw: 推 08/09 12:30 基本上白色恐怖晚期也還是可以抓人包括全部建國黨全部黨員 他們那些人沒有被抓是因為去美國歐洲日本念書 所以一回到台灣就會馬上抓去關!!! 後來李登輝把刑法100條廢除 所以建國黨的人才得以存活 李登輝做到最大高度就是這件事他自己可一人繼續國民黨的獨裁自己又是總統 但是卻選擇終結獨裁 另外當初蔣經國找他當總統純粹認為這個人沒有威脅性 但是他也不是全部權力通通交給李登輝 只有總統職位為以 剩下黨軍通通交給其他人所以要讓他們共同統治 不是甚麼都交給李登輝!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 四十年前民進黨這三個字叫做禁詞!!!!!!!!!!!! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.77.175.160 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1691556011.A.9EB.html