Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用

※ 引述《ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)》之銘言： : ※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言： : : 一樣，我很怕ryannieh，但是想了幾天還是趁著放假發個文 : : 這篇是給大家做一些解釋。 : 不用怕，我不會像很多沒水準的人那樣罵人 不...我是怕我在浪費時間 : : 『野戰防空』的英文是Field air defense : 野戰防空一詞不是從英文來的，是從日文來的。 : 日文則應該是從德文或法文來的 : : Field是一個多義字，是指一個區域或是領域， : : 如果用戰場防空、戰區防空或許就不會產生這種奇妙的誤解... : : 不如說根本不懂“野戰”的中文意義 : : https://dict.revised.moe.edu.tw/dictView.jsp?ID=152448 : : 野戰：在城市或要塞以外地區進行交戰 : 這和日文的定義大致一致 : : 所以別說刺針、陸劍二， : : 連愛國者、天弓屬於是野戰防空。 : : 別低估愛國者的機動性， : : 冷戰時期北約前線的愛國者飛彈可是要每天更換陣地， : : 愛國者從機動進入備戰狀態只要半小時， : : 這種頻繁移動根本不是問題。 : 這就不對了。首先沒有人這樣定義（什麼都是野戰 : 防空，那不是野戰防空的防空是什麼？），其次「野 : 戰」二字跟好不好機動沒有直接關係，即使是按最 : 原始的定義，也只是在野外作戰用的防空。 : : 另外野戰防空的確是華文世界才有的名詞， : 國防部的定義是「陸軍軍團以下所屬的防空」，其實 : 也很荒謬，但其實這也突顯了「野戰」二字套用在 : 防空上不可能照原本意思解釋。 : 但確實，現代北約用語並無野戰防空一詞 日文？德文？法文？ 依照2003年陸軍學術月刊刊登的《陸軍野戰防空與聯合防空關係之探討》 就解釋什麼叫野戰防空 https://top81.ws/show.php?f=6&t=108014&m=403695 ========= B.依階層分 1.聯合防空： 乃統一管制運用三軍防空武器與管制系統及指導防護等諸般措施， 以期早獲預警，合力摧毀敵空中進襲之目標或減少敵之攻擊效果， 以確保我基地安全及戰力之完整。 2.野戰防空： 乃戰區內三軍部隊，運用其防空部隊與建制武器對來犯敵機遂行防空作戰與防護措施。 ========= 內容很八股，其實定義很簡單： 聯合防空除了用武器攔截，還有新建抗炸碉堡、掩體， 疏散軍隊、人民、交通管制等等行動 而野戰防空就是把目標打下... 這包含陸海空三軍， 當然也沒有「陸軍軍團以下所屬的防空」這種說法 : : Field air defense也是中翻英的產物， : : 西方軍事大多是用Tactical air defense這名詞。 : : 倒是英國的短劍防空飛彈配上雷達之後改名為Field Standard系統 : : 當然這也有點硬凹了... : : 同上，就不解釋了 : : 事實上刺針飛彈就是幹掉M247防砲... : 沒。刺針飛彈沒有幹掉M247，而是M247自己 : 幹掉自己。M247從一開始就比帶著AT-6(9M114) : 的Mi-24V射程短，計畫不能滿足主要性能指標 : 當然失敗。刺針飛彈呢？其實也是半斤八兩， : 射程一樣比9M114短。 前一篇就有解釋，就不再多說 而刺針的射程至少比40機砲更長， 有更多機會去碰到直升機 : : 二戰後防空雷達技術不斷精進， : : 相對的突破雷達戰術也在研發， : : 其中戰機低空突擊戰術就成為主要研究模式。 : : https://www.youtube.com/watch?v=MeYnhMC_nM0 : : https://www.youtube.com/watch?v=O46OqyrRlYI : : 最有名的就是1981年以色列攻擊伊拉克核設施行動， : : 以色列F-16和F-15以超低空飛行穿越沙烏地阿拉伯領空， : : 而沙國雷達完全沒有發現 : : 烏俄戰爭也常看到低空飛行的戰機 : : https://www.youtube.com/watch?v=_1SP2Fd38nw : : https://www.youtube.com/watch?v=CAxqTuDJmKE : : 為了應對低空飛行的戰機，早在1950年代美國就開始單兵防空飛彈研發， : : 同期蘇聯也開始研發自己的肩射防空飛彈。 : : 與其他防空飛彈建構起不同高度的防空網 : : https://i.imgur.com/zug5mG9.jpeg

: : 雖然是這樣講，但是超低空飛行依然是風險極高的戰術 : : 一趟行動可能會讓寶貴的戰機和飛行員損失慘重。 : : 像是烏俄戰爭初期烏克蘭一架運輸機在低空飛行時撞到電線而墜機 : : 但是1970年代直升機技術大幅提升， : : 載重量、飛行速度都超過以往， : : 大規模低空穿凸防線變得更加容易。 : : 尤其蘇聯的Mi-24和Mi-17低空突擊戰術更是讓北約芒刺在背， : 其實這裡有點怪，因為1970年代你講的東西都只 : 要早期不太可靠的型號而已，真正能用的量產版 : 本都要等到80年代了 有什麼好奇怪的？ 現在無人機技術和戰術都處於未成熟尚在發展階段， 但是反無人機技術也出現了不是嗎？ : : 另外核戰威脅也越來越大，核汙染威脅讓單兵作戰受到很大限制， : : 更何況使用肩射防空飛彈。 : : 所以開始研發自走防空炮，除了美軍問題一堆的M247約克， : : 最成功應該是西德的獵豹防空炮車。 : : 雖然防空炮車有防核生化設備，可以在核輻射環境下作戰， : : 但是價格非常昂貴，西德也僅採購200輛 : : 更糟的是...蘇聯開始在直升機上裝上反裝甲飛彈， : : 可以在35mm-40mm防空炮的射程外進行攻擊... : : 小林源文就曾畫過第三次世界大戰的短篇漫畫， : : Mi-24沿著公路進行突擊，面對反裝甲飛彈獵豹毫無抵抗被摧毀。 : : https://i.imgur.com/sZeyqkN.jpg

: : https://i.imgur.com/KnmzbcY.jpg

: : 美帝陸軍的解決辦法是：讓我們在M247上面裝上刺針防空飛彈吧！ : : 國防部長大罵：幹！我還要防空炮車幹嘛！ : : 再加上M247一堆問題無法解決，最後廢止這計畫。 : : 後續發展我就不多說了... : 這也不是事實。M247死了之後，刺針並沒有 : 取而代之，否則也不需要後來去發展ADATS : 。其實，到最後真正在射程上超越直升機的， : 反而是老系統上的新改型：叢樹的MIM72G 事實就是刺針取代M247擔任前線防空的位置，這是“事實” 而且欉樹也沒辦法，只看射程是沒意義的， 因為欉樹不具有高強度戰場的適應力， 面對火炮的破片、地面部隊的攻擊(尤其是特種部隊的滲透)， 前線防空必須要有足夠生存性和反擊火力，還要有伴隨部隊的機動力。 這點從M247、ADATS、到最新的M-SHORAD都能看的到， 所以欉樹和復仇者都沒辦法丟到前線去， : : 回到原題，台灣需不需要刺針， : : 應該要看低空威脅有多大，解放軍低空突擊能力有多強？ : 這句話其實不對。刺針在美軍的歷史上扮演 : 直升機防禦的角色其實是偶然，因為： : 1. 刺針剛好是最早擁有全向紅外尋標器的飛彈 : 之一，也因此才打得到直升機。叢樹要等到 : MIM72G採用刺針的尋標器後才有相同的能力； : 2. 刺針以往長期一直是唯一可以打得到樹梢高 : 度的服役中飛彈。這並不是它科技先進，而是 : 它的彈頭太小，以至於一直到最近的改型之前 : 都沒有近發引信，只有碰炸引信。美國很不巧 : 地想要推的幾種有打到樹梢高度目標能力的飛 : 彈，像是ADATS，都沒能服役； : 3. 老美其他的野戰防空武器都太廢，不是一開 : 始就只是過渡時期武器（M163)就是從來沒有希 : 望達成目標（M247) : 但這些情況其實現在都不成立。 1.為什麼你要用“偶然”來形容刺針的研發？？ 1970年代直升機低空突襲戰術就成形， 反直升機作戰也成為防空主要任務了... 1974年，早就有AN/DAW-1B全方位紅外線尋標器， 並且用在欉樹的MIM-72C飛彈上 而第一代刺針FIM-92A才在1977年生產， 最後，不要被中文Wiki誤導了， 1987年，MIM-72G使用AN/DAW-2尋標器， https://i.imgur.com/kJIZ0tk.jpeg 1983年第二代刺針FIM-92B尋標器是POST(Passive Optical Seeker Technique) 兩者除了都是採用玫瑰花瓣式掃描，具有辨識熱焰彈能力外， 是完全不同的東西。 2.誰說碰撞引信才能打樹梢的目標？ 當年刺針飛彈的宣傳圖 https://i.imgur.com/fDh1YMV.jpeg 這是全方位紅外線尋標器的優勢， 就算目標逃出射手的視線外，紅外線尋標器能持續鎖定目標。 ADATS主要優勢是對空、反裝甲雙用途，反正雷射指哪裡就打哪裡。 地面反擊是前線防空的需求之一，這是刺針做不到的事。 反觀用近發引信的RBS-70，別說直升機，連反艦飛彈都能攔截... https://www.youtube.com/watch?v=Qb7V2gG_lDA 我真的不懂你提到碰撞引信才能打樹梢目標是什麼意思？ 3.刺針飛彈是有30個國家廣泛使用的MANPADS... : : 同上，刺針是針對低空飛行威脅 : : https://www.youtube.com/watch?v=f5GoePlcsLg : 其實呢，引用這種影片都要很小心避免誤導 : 一方面，烏克蘭的這類影片其實也反映了烏克蘭 : 缺乏更大型防空飛彈的情況（所以才會廖化當先鋒 : ），另一方面，烏克蘭在俄羅斯改變戰術，直升機 : 改用長程飛彈打擊後，MANPADS就拿這些直升機 : 沒辦法 你要這樣解讀我也沒辦法... : : 因為陸劍二會編制在軍團裡 : : 旅級單位根本無人力保養、維持陸劍二的運作。 : : 另外台灣陸軍編制是聯兵營底下的火力支援連有一個刺針排。 : : 而這個刺針排有幾具發射器不知道， : : 但是一定不會和美方編制一樣。 : 如果按照某些人講的一個聯兵營配一個排， : 四具飛彈發射器（為什麼呢？美國的刺針排 : 一樣有車有無線電，照樣一個排20具啊！） : ，那到底能打什麼？四具發射器就只有四枚 : 備射彈，只有一臺復仇者的一半，碰到大一 : 點的直昇機編隊都幹不贏，到底能幹嘛？ 為什麼你會有『四具發射器就只有四枚飛彈這種』這種定論？ 而且呀...你引述的FM44-18已經是冷戰時期的舊規範了 之後美軍用的是FM44-46準則， 師屬防空營配置一刺針防空排，一排兩個班，每班有四小組。 所以美軍刺針排其實只有8具刺針發射器。 https://i.imgur.com/yf2TPlz.jpeg 當然也沒有一個排20具的規模了。 更不用說2004年裁掉師屬防空營了， 各旅都沒有防空單位，全靠砲兵防空旅支援， 直到2018年才想重建師屬防空營... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.103.215 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1707581856.A.13C.html