Re: [請益] 史上的臺灣人和民族

※ 引述《hips (hips)》之銘言： : 1. 論ZM的理論 : 共同體的內在凝聚 也可以透過人為 : 越南在法國殖民時期 為了擴張行政管理 建立了公立學校體系 推行拉丁字母的越南語 : 這也促成內部的融合 : 人為的政策跟閾值的概念並不矛盾 : 人為的政策可以讓形成共同體所需的閾值降低 : 加固已經成形的共同體 : 或是暫時形成一個人工的共同體， : 直到天然條件成熟讓它變成完全體 : 我的看法能向下相容ZM理論以及ROCer的反論 : 不過我對內部凝聚力之於共同體是否就像水溫過100度會變水蒸氣有個閾值一樣，按下不表 : 而是把內部凝聚力當一個連續的參數 你這邊說不討論閾值，當作一個連續參數。 那你怎麼判斷什麼程度是真的共同體? 如果大家本質都是想像的，那zm整串理論試圖連結的宏大敘事就失效了， 你不要太輕易辜負他的心意好嗎XD : 2 論ROCer : ROCer在中國就算曾有共同體那規模也是很小的 : 它的核心圈子就是孫逸仙蔣介石以及他們都認識的一小群人 : 其餘人等都是因利益聚合的軍閥或投機者 : 或是根本在狀況外的老百姓 然後你上面說不討論閾值， 這邊又很理所當然判定了誰是你承認的共同體， 立刻前後矛盾。 國家作為共同體有很多擺爛的樣態， 但透過國家制度的框架與強迫， 還有人民/知識分子/菁英的想像，獲得聚合的能力， 這在對日抗戰不就體現了嗎? 你說的利益聚合產物、還有狀況外老百姓， 都被綁上戰車，這其實就是民族國家最常見的套路呀。 甚至可以說在這種戰爭中，還會強化這個共同體的想像。 : 這也是為何45-49年間會像骨牌一樣潰敗 : 之前討論ROC的潰敗時 : 我們都把共產黨講得像是外星人入侵一樣 : 實際上共產黨們也是"中國人" : ROC這個鬆散的利益聚合體去碰共產黨是以卵擊石，一碰就碎 這也更加說明了認同是在國家上。 你說鬆散的那個是國民黨，不是ROC， 共產黨是在打完以後把ROC改名PRC。 你的觀念扭曲在這邊就開始顯現了， 把認同中華民國=認同國民黨=認同共產黨統治的中國。 要有所謂的歷史感， 就要考慮到不同時期對一個概念的理解變化， 還有不同群體對一個概念不同解讀， 甚至一個人的思想也可以分層，對一件事都能正反高低看法， 人就是這麼複雜，不是簡陋遊戲的NPC。 : 另，ROCer實際的邊界並不能純粹以省籍區分 : 因為外省人裡面也有不小的比例已認同台灣的共同體 (實際的生活經驗影響) : 而本省人裡面也有不小的比例覺得自己是ROCer (教育及宣傳的影響) : 這也證明共同體的邊界是可以人為憑空想像塑造的 (出生在台灣的精神中國人 比方王炳忠 : (我的論證並不取決於ROCer是否具有足夠的內在凝聚力能被稱為共同體， : 而是而是"存在一部分的本省人認為自己共同體的邊界超出台灣"這個fact) 共同體邊界超出自己國家政權管轄疆界， 這是在歷史常見的現象， 既會體現為要求收復失地， 也會有學著接受現實， 在這個部分意見不統一本身，並不影響共同體本身的凝聚， 除非惡化成某種路線鬥爭。 接受現實的版本一般會強調某種道統上的正當性， 中華民國在這個案例中就是民主與文化。 : 3. 論垂死掙扎的ROCer們 : 一旦戰爭發生，無論勝負 : 他們的"共同體"都將不複存在 : 所以他們保持自己存在的最佳策略就是盡可能拖延台灣跟中國的showdown : 反之只要不發生戰爭，台灣新生的共同體就無法成為完全體 維持現狀避免戰爭，好像是極大多數台灣人的民意。 所以你想像中垂死掙扎的群體，跟主流民意卻吻合，這代表了什麼? 我理解的認同中華民國很簡單，就是認同現在這個國家， 服從他的法律/軍事義務，就表現了認同， 這個國家的歷史與統治本來包括了大陸、繼承了中華文化， 所以這塊招牌我覺得可以精神上滿足。 如果發生戰爭之後有必要改名成台灣， 那我也可以當作中華民國脈絡的延續， 有困擾但不是太困擾。 。。 真正的問題是，那你是什麼? 你用了很多自己的想像來定義ROCer， 我也反向定義一種特殊的TWer。 嚴格來說，這甚至不該代表TWer，而應該只是一種仇恨ROC的產物， 而這衍生於被壓迫的歷史，以及為了政治動員的宣傳， 就跟常常被詬病的百年國恥史觀一個模子，但格局更小、 更多透過幻想強化親歷的情節。 中華民國在地化進入了民進黨，搞得民進黨台獨都不純粹了。 卻留下這種舊版TWer努力把矛頭指向虛幻群體的，調整不來路線， 我只看到這種TWer在垂死掙扎，甚至不容於主流側翼。 現在流行的至少也是"民主進步價值派"。 而不是小酒館仇恨某群體派。 : 我很希望能看到他跟學術界的台派歷史學家對談 : 不過針對翻案二二八 : 我發現他以及版上眾人有個套路 : 就是把暴動跟二七部隊及共產黨策畫的暴動聯繫起來 : 我覺得這是在往很危險 自掘墳墓的方向前進 : 你們這樣做是加強當街槍斃親共人士的道德正當性 : 再這樣下去我真的為各位的未來捏把冷汗... ^^ : 4. 最後評論一下fw190a : → fw190a: 救援十行。我認為這比較像典範體系之爭，歷史雖然 04/19 11:56 : → fw190a: 沒有到科學的嚴謹程度，但說明能力還是能被嚴格檢 04/19 11:56 : → fw190a: 視，如果放棄這標準變成說故事大賽，才真的是拉低 04/19 11:56 : → fw190a: 程度打泥巴仗 04/19 11:56 : → fw190a: 然後就是經驗豐富與情緒充沛的一方贏 04/19 11:57 : 這個世界上絕大部分的東西 : 從學術發表到國家練成到募資創業 : 都是說故事大賽 都是有熱情有經驗的贏 : 比方地理決定論或是制度決定論的大歷史著作就是說故事 : 唯一客觀的標準叫做fact check : 這是非常trivial的一個正在被ai取代的工作 終於到我的趴， 首先你可以搞清楚比喻的界線嗎XD 好歹要抓住中間傳達的關係，而不是看到一個詞就拿去自己扭曲。 "說明能力"對你來說只是說故事嗎? 任何想跟科學沾邊的體系， 面臨的就是如何建構知識的困難， 歷史作為人類行為的宏觀體現， 恰恰是某種程度上複雜性的極致， 所以跟科學始終有隔閡， 但也因此必須更注重推論方法上的嚴謹與開放性， https://en.wikipedia.org/wiki/Abductive_reasoning 這個雖然大家與生俱來，但有時候遵循的程度不同。 怎樣設標準/標準多嚴，可以討論 但如果以為可以隨心所欲，甚至單純提供聽眾想要的， 內容就會變成一灘白日夢狂想。 學術的意義還是在於求真， 如果想走宣傳效果的流派也是個人自由， 但就不要放在一起搞混。 如果以為確認事實以外的東西都可以掰， 那最成功的歷史敘事大概就是FGO了(誤 應該說歷史裡面能被確認為事實的東西，極少， 都是大大小小的解釋堆疊起來， 甚至最簡單認定一個人存在與否，是透過那個人名與事蹟組成， 都可能出錯，但同時又得把整體組合起來。 說fact-check來理解歷史，只能說極外行。 畢竟很多時候一個爛理論特徵就是， 看似很宏大，但對於反例就用各種不同特例去解釋， 或者否定它存在。 你直接先創一個桶中腦世界，接下來就都隨便你掰了。 : 你們這一方若只是一味的找TWer故事的"漏洞" : 只會幫助TWer這方把他們的宣傳理得更順 : 想要維持自己這方意識形態的存續 : 唯有透過講好自己的故事 : 當然這是不可能的　我想像不到以你們的處境怎麼講出這種故事 不會，其實只要願意往更科學或邏輯融貫的方向讓步， 事實的敘述就會變得越來越普遍，不再能服務於某個情感敘事， 當然這個路線也不能完全消除意識形態，尤其是其中偏普世的預設。 但首先被削掉的肯定是激情仇恨的內容， 因為這些東西通常都是被情緒共鳴放大出來的。 : 打太多了 我就以芙莉蓮裡的名言做總結 : 「想像是魔法的基礎，魔法沒有辦法做到你想像不到的事， : 而你要是想像得到，那魔法就做得到」 : 這也是另一個角度詮釋ROCer跟TWer的現狀 題外話，其實我判斷芙莉蓮世界蠻唯心的， 挺不像有一個穩固的物質世界基礎。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.76.42.58 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1714012635.A.31B.html