Re: [新聞] 台北房價太貴！他改花500萬在歐洲買房哀

※ 引述《TheDream (努力面對每一天)》之銘言： : 出一張嘴最簡單啊！ 你通篇提出一堆問題，你有什麽新穎的論述嗎？ : : 都成年人了，不要像巨嬰一樣，伸手要別人給你答案 TheDream大大 請教您對這些名詞的定義是很基本的學術討論過程 請您理性討論,而不是進行人身攻擊 訴諸人身(Ad hominem):"藉由與當前論題無關之個人特質...， 作為駁斥對方或支持己方論證的理據" https://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem : ※ 引述《risk ()》之銘言： : : 請教TheDream大大 : : "看歐洲各國的住房自有率就知道歐洲房價是不是真的友善" : : 住房自有率的定義? : : 每個國家住房自有率的定義是否相同? : : 房價是否友善的定義? : : 住房自有率與歐洲房價"友善"正相關的依據? : 你發出疑問前，你有查過每個國家住宅自有率的定義嗎？ 巨嬰 again : : https://reurl.cc/3o4Kr9 : 住宅自有率的定義： : 歐美： : https://www.census.gov/quickfacts/fact/note/US/HSG445219 : https://www.oecd.org/els/family/HM1-3-Housing-tenures.pdf : 美國與 OECD 之定義：住宅所有權屬於居住於裡面的家戶成員持有者。 : 住宅自有率計算之對象應該是「居住成員」，在住宅中居住的人持有才能計入住宅 : 自有率。 : 台灣：從2010年的家庭收支調查開始的新定義，房屋為經常居住戶內成員之一所有， : 才認定為自有住宅；若為非戶內成員的直系親屬所有房屋，將不再認定為自有。 : 每個國家的富人幾乎都有房產，每個國家的窮人幾乎都買不起房產， : 所以富人跟窮人不是決定房屋自有率高低的主要因素， : 真正決定每個國家房屋自有率的主要因素，在於中產階級是否買得起房， : : 因此，每個國家的房屋自有率就是反應出中產階級的買房難易度 : : 歐洲各國的房屋自有率可以看出，中產階級買房會不會很困難。 : 房屋自有率低、買房困難的國家，房價就是不友善。 我還是沒看到您"每個國家的房屋自有率就是反應出中產階級的買房難易度"的依據 請您提供引用文章的連結 : : : "最新數據，台灣住房自有率84.68%" : : 看過調查方法後, 我實在沒辦法相信這數據的代表性與準確性 : : https://win.dgbas.gov.tw/fies/a11.asp?year=109 : : 請教您對於這數據的看法? : 你應該也是台灣人吧？ : 問問你自己，在台灣的家人朋友，45歲以上沒有自住房，還在租房的比例是多少呢？ : : 問完後，你再來看看 84.68% 這個數據合不合理。 這研究方法是錯誤的,樣本數過少 偏誤樣本(Sampling bias):"根據缺乏代表性的樣本推論出一般性的結論" https://en.wikipedia.org/wiki/Sampling_bias : : 你覺得政府的調查方法讓你無法相信，那你可以提出更有效、更可信的調查方法， : 千萬不要只會出一張嘴反對到底，這樣很可憐 (左膠是你？) : : 討論的基礎都是建立在這些國家的統計數字上，不管是OECD的數據或是台灣的數據。 : 你直接選擇不相信這些數字，那你來這個討論串想得到什麽？ 這就是我希望您能理解的: 每個國家如何統計數字會影響跨國比較的研究結果 舉例來說,中國如何統計COVID的死亡人數會影響跨國衛生政策比較的研究結果 每人居住坪數: "台灣108年(含)以前住宅坪數包括陽台、樓梯間、走廊， 自109年起公寓及大樓之住宅坪數僅含自家陽台，不含公共使用之樓梯間、走廊等。" 台灣居住環境相關研究絕對會被這定義的改變而影響 挪威使用的是"The floor area measured within the outer walls",不包含陽台 定義不同,資料來源不同,資料蒐集方式不同,資料蒐集時間點不同 都會導致跨國比較研究結果有誤差 : : 希望大家說你很棒，只有你發現政府的統計有盲點，沒有盡善盡美達到你的要求？ : : : "全球來看，台灣算是對中產階級與窮人最友善的國家之一" : : 依據? : 你這邊就是在跳針了，答案我前面都說過了。 : 安聯集團2021年全球財富報告：台灣人富有程度 全球第七 亞洲第二 : https://money.udn.com/money/story/122231/5853480 請教您這報告哪裡有寫"全球來看，台灣算是對中產階級與窮人最友善的國家之一"? : 台灣人均GDP排不上全球前三十名，但是論人均淨金融資產，台灣可以排到全球第七 : (人均淨金融資產不包含房地產，若加上房地產的話，台灣人均淨資產穩穩全球前五) : 台灣對中產階級友善的原因： : : 1. 住房自有率超高，大部分的人不用繳租金養房蟲 : : OECD的研究說，一般人一生中最大的資產是房地產，讓人民買得起房 : 提高住房自有率可以減少財富不平衡，而且這樣做最大得利的族群是中產階級 : : 2. 實質所得稅率超低 : 3. 資本利得免稅，遺產稅率極低 : 4. 地下經濟規模巨大 : 5. 治安良好 : 6. 醫療可近性高且價格低廉 : : 對窮人友善的論點：遊民極少，房屋租金便宜，醫療可近性高且價格低廉 : : 接下來是不是該你論述：台灣並非對中產階級與窮人最友善的國家之一？ : : 還是其實你也同意我的論點，單純只是出一張嘴來找碴？ : : : "我引用的論文作者 Leo Kaas，是法蘭克福大學總體經濟學的教授" : : 作者的背景跟文章內容是兩回事 : : 文章標題為"Wealth Inequality and Homeownership in Europe" : : 內文卻寫"We restrict the sample to the nine largest countries of : : the Euro area" : : 這種文章我會建議避免引用 : 不好意思，該篇論文與OECD的研究結果是一樣的，你先搞清楚再來討論 研究結果是否一樣與您引用該文章是否適當是兩回事 信念偏誤(belief bias):"人們因為相信某個結論 進而認為推理出該結論的過程是有道理、合邏輯" https://en.wikipedia.org/wiki/Belief_bias : : : "真正決定每個國家房屋自有率的主要因素，在於中產階級是否買得起房， : : 因此，每個國家的房屋自有率就是反應出中產階級的買房難易度" : : 中產階級的定義? : : 每個國家中產階級的定義是否相同? : : 房屋自有率與"中產階級"的買房難易度正相關的依據? : 我把你當巨嬰回答很多問題了， : : 中產階級的定義 Google 就一大堆， : 不然你來告訴大家中產階級的定義？ 每個國家中產階級的定義？ 您能理解定義中產階級的困難度 就應該能理解 您是不能做出"每個國家的房屋自有率就是反應出中產階級的買房難易度"這推論的 : : : "大部分國家的中產階級，可以買屋時，不會選擇租屋" : : 大部分國家是哪些國家? : 你能舉出OECD研究報告裡面，那些國家不是這樣呢？ 您之前陳述的是"大部分國家的中產階級，可以買屋時，不會選擇租屋" 現在想要限縮到OECD,這行為跟您所引用的文章有異曲同工之妙 : : : "住房自有率低的國家並非是人民不想買房產，而是種種原因讓人民買不起或是養不起" : : 住房自有率低的國家是哪些國家? : 你在跳針嗎？ : : 前面文章不是都提了 : : ======================== : : 個人觀點 : : "我在國外買房了，對台灣失望" https://www.dcard.tw/f/mood/p/238883255 的原PO : : 不可能是因為房價的因素才出國的 : : 如果是的話,選擇倫敦並不符合邏輯 : : 台灣政府沒有責任提供有能力負債百萬多留學的人"合理"的台北房價 : : homeownership rate與wealth inequality我覺得不是重點 : : 值得討論的應該是public policies towards affordable housing : : https://www.oecd.org/housing/data/affordable-housing-database/ : 值得討論啊。 : 所以台灣最近十年的利率趨勢向下，房貸年限變長。 : : 讓中產階級更容易買房啊！ : : 109年家庭收支調查，住宅自有率84.68% : https://udn.com/news/story/7238/5691739 : 99年家庭收支調查，住宅自有率84.9% : https://win.dgbas.gov.tw/fies/doc/result/99.pdf : 最近十年的房價飆漲，但是台灣住宅自有率其實沒什麼變化。 : 你通篇提出一堆問題，你的論述在哪裡呢？ : 千萬不要當巨嬰喔 1. 每個國家如何統計數字會影響跨國比較的研究結果 2. 相關不代表因果 "Correlation does not imply causation." 3. 不應以不充足的樣本就推論出歸納性的結論(e.g.,歐元區九個國家->歐洲->全球) 4. 做出推論要有所依據 "What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence." 5. 我不應該因為您引用了學術文章,就貿然預設您能與我進行理性的學術討論 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 84.202.84.125 (挪威) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/home-sale/M.1653485375.A.732.html