Re: [新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產

※ 引述《jimmy5680 (還想飛的企鵝)》之銘言： : 所謂烏俄戰爭的教訓，還是盡量避免隨便看些影片就想當然耳的妄下定論 : 很多智庫智庫專家都已經提出過警告，雖然本次戰爭有大量影音資源可以一窺究竟 : 但是這些影片依然只是冰山一角，以此為參考恐落入以管窺天 : 事實上，你提出的所謂的「烏俄戰爭的教訓」 : 很抱歉，完 全 是 錯 誤 的 : 我先前早已分享過，觀察本次戰爭最受尊崇的研究員之一Rob Lee的心得 : 他除了參酌網路上公開的各式資訊，也參加數次親身走訪烏克蘭戰局， : 訪問烏軍上至高官大將、下至基層小兵，獲得充分的理解 : Rob Lee多次指出，本次戰爭中對於輪車優越性的論述，完全錯誤 : 事實上本次戰爭反而是充分的證明了履帶車的優越性 : 尤其是在高強度的火力覆蓋與越野需求下， : 履帶車的防護力優勢──不僅僅是裝甲厚度，更是履帶較輪胎更不易受損， : 顯示出其生存性大幅超越輪車，這在需要挺進接戰的直射火力車輛上尤為明顯 : 包含各式APC、IFV、MBT等等都是如此 我修正一下說法, 我的說法有點漏失 我的經驗不是總結於APC、IFV、MBT, 而是總結於 海馬斯、AMX 10、PzH 2000 雖然在MANPADS、FPV滿地的情況下, 裝甲已經被削弱很多, 你要進攻、要撞線, MBT還是主力, 你要戰場計程車, 還是要APC、IFV, 這些是都沒有變, 也沒辦法變 然後比起純論裝甲厚度, 設計上的生存性更重要 (當然, 履帶可能會是因素之一) 所以我那句 "現代裝甲車比起扛揍, 更重要的是不要被抓到" 確實不太正確, 應該修正一下 "現代遠程火力單位的裝甲, 不是那麼重要, 敏捷與精準才是重點, 不然會被反砲兵雷達跟FPV抓" : 所謂輪車的機動性優勢，事實上在烏克蘭戰場上一無所見 : 反而是戰術上輪車的機動性嚴重受限而根本就不如履帶車輛 : 當然，我們可以爭辯說烏克蘭的戰場與台灣不同，氣候、城市化、道路密度等等， : 以及國軍完全呈現守勢、以既設陣地為作戰的基礎云云， : 或許都可能使輪車憑藉道路機動的優勢能夠發揮， : 這我無意爭辯，但這就不是烏俄戰爭的經驗可以得出的心得 因為如上所述, 快速精準確實經驗是從烏克蘭的遠程火力得出的經驗 而遠程火力根本就不會、也不該出現在最前線 所以這個爭論是有點跑題了(是我的錯) 當然, 這時候的疑惑會是, 那我們APC、IFV、MBT還是很缺耶, 雲豹裝甲不是用來頂這個的? 第一線怎麼辦? 但我們現代觀瞄自走砲 只有M109A5那28輛啊啊啊啊啊啊 (而且A5算不算現代觀瞄?) 尤其是我們M109A6被美國打槍了, 遠程火力只剩海馬斯跟雷霆兩千了 讓我們先補足現代火力吧, 原文是黑熊"砲車" 那我們還是缺的APC、IFV甚至MBT, 就又還是那個乞丐兵問題 + 守備範圍(機動範圍)問題, 是因為了省錢省時、要共用底盤? 還是部隊會運動一兩百公里馳援? (這時候輪甲就是有意義的) 我是不知道答案, 但如果省錢、省時是必須的, 我認為配合自走砲建案, 是能接受的妥協 至於MBT, 坦白說我不知道, 這世界上哪邊有輪型MBT?(有實戰過的) 可能MBT根本不要往這邊想才是真的 : Rob Lee也不是說輪車一無是處，光是低成本、戰略機動優勢(適合空運、長途駕駛)， : 就代表更能夠符合「遠征型」、更常面對低強度衝突的軍隊 : 就算是在本土防衛與高強度戰爭方面，輪車也能夠基於低成本而與履帶車搭配建軍 : 但是輪車就不是更優於履帶戰車的戰術選擇，只能說是低配 : : 滿天飛的FPV、人手一隻ATGM的時代, 反砲火雷達也逐漸嶄露出價值, : : 重裝甲真的沒那麼好使, 快到、快瞄、快打、精準、快逃 才是王道 : : 尤其我們是守勢, 更是如此 : 我不討論是否真的符合國軍需求，但是這篇的論述，前提就很有問題 : 反炮兵的觀測裝置早在1915年就出現了並被廣泛運用 : 所謂反炮兵雷達現在才逐漸嶄露出價值是什麼奇妙的論述啊...... : 而且反炮兵雷達也完全不是配合FPV或ATGM : 開玩笑，哪國軍隊會用ATGM來攻擊敵後15公里外的炮兵，到底是在說什麼 : 反炮兵雷達偵測的是曲射火力，你是不是搞錯了什麼...... : 事實上，根據包含Rob Lee或是RUSI智庫的Jack Watling等研究員的報告 : 俄軍固然是廣泛使用遊蕩彈藥進行獵殺，但那是由其他的偵查無人機先行追獵 : 至於反炮兵雷達，則是直接配合炮兵進行反炮擊 : 俄軍的精銳部隊，憑藉著2010年代開發的反炮兵雷達和數位火協 : 已經可以在三分鐘之內就實施反炮擊，哪來的遊盪彈藥可以飛這麼快XD : 歐美的先進軍隊、甚至是烏克蘭大概也有相仿的能力 對, 是我沒說清楚, 因為原文是在討論砲車, 所以我才會提反砲火雷達, FPV是遠近皆宜, 而砲車本就不該出現在ATGM射界內 (是說我整篇都是以自走砲的定位立場去寫的, 我壓根沒把這玩意當坦克) 身為守方, 撞線的需求也沒那麼高, 但我沒弄錯的話, 我們榴彈砲還在用手搖、拉尺手算、用軍卡拖 太苦了 : 而在這種猛烈的炮火下，Rob Lee觀察到的，就是輪車的性能劣勢...... : 再說一次，這篇提出的輪車優越性，雖是不少人提出的觀察，早已被專家批評是迷思 : 事實是烏俄之間的高強度衝突，反而證明了輪車難以適應高強度火力覆蓋下的戰場 : 烏軍有沒有輪炮？ : 有，就是AMX-10 RC，法國軍援的產品 : (凱撒或Bohdana是自走炮，跟這邊討論的直射炮車無關) : AMX-10 RC本質上就不是坦克，甚至連步兵突擊炮都是充任而已 : 這輛車原本的定位是火力偵查車......使用於掩護部隊(如裝騎) : 烏軍心得也是說火力精準但防護力相當有限 : 然後法國的火力偵查車已經有後繼了，不過安裝的是40機炮和ATGM : 不知道這樣做會不會更符合國軍需求就是了 這裡有一件事要特別提出來, 就是俄烏戰場有時期的變化, 不同時期得到的結論其實也不同 如果我沒記錯, 這段 AMX-10 RC的評價, 是來自去年中烏克蘭的反攻期, 會有這樣的評價也是合理的 比起烏克蘭, 我們是真的沒有太多撞線的需求 如果被老共建立起有效的補給線、而我們一直在退, 此時老美還不介入, 這仗還要不要打下去都是問題。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.10.19 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1706581416.A.854.html