Re: [請益] 蠻族入侵羅馬後無法再建中央集權帝國

: 引用的文章顯然有先射箭後畫靶的嫌疑....... : 但只是針對你說的最後問題的部分 : 1. 羅馬帝國的毀壞到黑暗時代不是一瞬間的事情 : 2. 實際上羅馬帝國的巔峰跟中國王朝一樣，在前面幾代人，後面其實一路下滑，例如羅馬 : 倫敦應該是在200 A.D 前就已經開始下滑。 很多後面西羅馬掛掉後看來極端的改變，其 : 實在 3-5世紀就已經在逐步發生。 很多人想像的比較點是Augustus 到 Nero 時代的羅馬 : ，但實際上Attila時代的羅馬，甚至君士坦丁時代的羅馬早就不是那樣子。 : 3. Ostrogoth 吃下西羅馬後其實沒有重大的改變，還有繼續維持大部分羅馬社會的功能。 : (一方面因為他們是從內部翻掉西羅馬，不是大規模的進攻)，在這個階段，他們還是有繼 : 續維護甚至重建部分的水利系統。 : 4. 義大利真的爆掉的關鍵點反而是....... 查士丁尼反攻時造成的。 : 我說兩個真的應該看的關鍵，看這個可以了解為何羅馬到中古初期的衰退，以及中後期的 : 復甦。 雖然制度某種程度上有影響，但是很多時候是經濟條件改變制度，而不是制度改變 : 了經濟條件。 : 真的該觀察的是，城市與貿易。 : 羅馬(古典地中海世界)跟中國真正本質上的最大差異是地理，因為地中海是人類文明範圍 : 最容易航行而且還能達到很多地方的海域，即使上古青銅時代我們都有理由相信幾乎整個 : 地中海都有大量的貿易 。反觀中國沒有這個地理條件，黃河幾乎無法航行，長江發展較 : 晚而且運量跟觸及顯然不如地中海，而太平洋的航行難度顯然高許多，更別說沒明顯可 : 以去貿易的地方。 : 有貿易才能接觸不同的idea, 不同的文明，不同的物資，才能引發創新，而中西的貿易 : 差距，顯然地理的解釋遠大於人為的可能性。 即使到唐宋比較大量的海上貿易，相對於 : 大帝國的質量只能說是杯水車薪。 : 而都市是貿易的因與果，沒有都市很難有大規模貿易，不論是供需上都有問題。 這應該 : 不用太多的說明大家也能明白。 即使是黑暗時代最有名的"貿易"民族，維京人，也是得 : 依賴東羅馬與伊斯蘭世界的大都市作為最後的需求點(以及銀幣供應) : 歐洲的中古前期，以前俗稱的黑暗時代，一個最明顯的表現是(尤其在以前的西羅馬地區) : "沒有城市" : 例如查里曼王朝之前的Merovingian, 首都在巴黎...........中的西堤島，也就是聖母院 : 所在的那個，人可以30分鐘內走一圈的島，那可能是當時那個西歐最強王國的最大城市.. : ....... 馬賽是今天法國境內撐最久的城市，一路到查理曼阿公Charles Martel 時才被 : 打爆。 (因為他們跟阿拉伯人結盟) : 簡單來說，黑暗時代是因為都市都被打爆或是衰退到不成都市了(羅馬當時只有免強幾 : 萬人) 。 而歐洲開始再度發達是因為威尼斯等義大利的海商城邦，以及北海的漢薩聯盟 : 等貿易開始興起，讓都市再度大量出現。 : 但是必須說到，這個衰退不是因為羅馬爆掉才發生，應該是反過來，因為貿易與城市 : 衰退了，羅馬才會爆掉。 甚至封建制度的轉化，其實在羅馬後期就已經開始看到了。 : 簡單來說，羅馬帝國時，貴族與富人們在各地的鄉下有著大量的莊園，也就是所謂的 : Villa (有些Villa 是在城市郊區沒啥農田，但大部分在鄉下)。 在羅馬鼎盛時期，大部 : 份的Villa 是生產少數幾個特定的作物，很多是經濟作物，主要是要用來貿易的。 : (例如大部分都是在種橄欖或是葡萄) ，在這個時代，大貴族們只會有時候來巡視與度假 : ，大部分時候放給人管。 : 但是在羅馬開始衰退時，這些Villa開始變質，或是貴族搬回來住，或是被原來的管理員 : 私吞，然後也開始變成自給自足的生產。 等到世局不穩，可能還會開始自己組織防禦與 : 建立防禦設施。 : 啥，這不就是變成封建莊園了嗎? 而且這是惡性循環，這樣的改變，讓附近的城市沒東西 : 可以出口，人口更加離開，而那些自給自足的莊園與城市貿易需求低，更是吸引一堆難民 : 投靠。 : 所以，有些莊園，尤其那些在義大利或靠地中海的，他們的世襲騎士與貴族，真正的源頭 : 往往不是什麼Lombard 或是Goth, 其實還是原來那批羅馬貴族的後裔，當然隨著時間久了 : 大家也慢慢分不清楚而且會互相通婚。 : 這個題目可以說很久，尤其是為何貿易會在羅馬帝國中期就已經明顯開始衰退。 但只是 確實是這樣，至於原因真的很複雜，我也無力談論 只針對這一段做一些補充以及闡述封建化造成的結果 上面提的封建化、莊園劃僅限於西羅馬這邊，東羅馬並沒有，這也就導致東西羅馬帝國後續的走向會截然不同 這種封建化造成的一個結果是，元老、貴族他們可以從帝國的統治中抽身而退，對他們來說，有沒有帝國的統治根本沒差 他們的權力來源不是帝國，而是他們自己，說白了，是帝國需要他們，而不是他們需要帝國 當帝國無力給予這些元老大地主想要的東西，元老他們當然也就對帝國愛理不理，甚至他們轉而跟當地的軍閥、蠻族合作 不僅僅是義大利本土是這樣，高盧、伊比利半島其實更早之前就脫離了這套帝國體系，北非那邊也在蓋薩里克入侵建立汪達爾王國後脫離帝國體系 而且這些當地的政治菁英、貴族都跟那些蠻族人合作愉快 畢竟帝國在4世紀後期，就也只是想壓榨他們收稅，根本無力建設、管理，對這些地方來說，沒有帝國統治還比較好XD 而直到476年，也就是所謂的西羅馬滅亡那一年，其實大家根本不在乎 從400年初到476這麽長時間，不只是高盧、伊比利、北非這些地方，甚至連義大利本土的元老、貴族都發現有沒有「羅馬帝國」好像根本都沒影響欸 馬照跑、舞照跳，甚至咱們的生活好像還過得更好（？ 西羅馬滅亡，其實真的沒什麼人在乎～ : 討論題主問的問題的，另外一面就是跟中國五胡亂華的比較。 : 我會覺得，不一樣的地方是因為，五胡本質上不是農業民族，但是日耳曼人們卻是。 而且 : 中國是一個明顯農業為上的地理。難以用其他方法取代。 而且五胡大致上是佔領了漢人的 : 核心地區，但西羅馬的很多領地是到共和國末期才被迫"加入" 地中海文明圈的 : 但是"同樣"的地方，尤其如果是跟義大利比較，那就是，其實本地的漢人大族們，本來就 : "已經" 是封建領地化了。 對漢朝尤其到東漢的氏族封建與領地化其實很多人都有概念。 : 例如為何曹操一回家就隨便生出幾千兵還附贈好幾位會打戰的族人將領......真要說東漢 : 是個中央集權相對於封建，其實就已經說明了作者根本不知道自己在說什麼，東漢恐怕跟 : 江戶幕府比較接近一點。更別說西晉幾乎可以說是室町幕府了。(自己封出去的一堆一門 : 搞事打成一團) 原文提到的，羅馬的大轉變甚至從君士坦丁 時期可能就開始了，而帝國開始失去掌控甚至也可以追溯到四世紀中葉了，羅馬絕非是476年就突然垮台 就好像談東漢滅亡，絕對不會拿著曹丕逼退漢獻帝那年來問：東漢怎麼突然就滅亡了呢？ 談唐朝也不會問怎麼907年唐朝突然就滅亡了？ 所以話題再回到羅馬滅亡以及五胡亂華的差別 除了你提到的，我自己覺得不同的地方還有 蠻族「入侵」羅馬，其實是有相當長的時間最早甚至可以追溯到亞拉里克那時候，快100年啦 這跟五胡亂華突如其來的爆發應該算得上是不同吧？ 蠻族早就已經在帝國境內活躍，而各行省的元老貴族也早就跟這些蠻族、軍閥看對眼合作愉快了 所以蠻族在羅馬境內，一直以來看到的就是元老貴族的莊園、封建經營模式，他們在羅馬境內完全看不到帝國的輝煌，自然也就不可能建立中央集權帝國了 ----- Sent from JPTT on my iPhone -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.72.172.229 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1713055254.A.4DE.html