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Re: [討論] 三國時代到底有沒有條件弄出火藥?

時間
最新2022-11-23 22:14:00
留言84則留言,26人參與討論
推噓21 ( 21063 )
理論條件是不難,但是很多事情是這樣:你有那個技術"製造"=\=你有那個技術"量產" 歷史上很多曇花一現的發明,沒能推廣出來就是這樣,因為官方或民間看不到價值導致發 明爛在發明者手裡,其實等同於工藝玩物,作出來看爽的。 而這點在中國尤甚,很多那種洗腦宣傳都說"中國古代也有..."云云,其實就是完全沒考慮 到推廣的問題,如果單看個別發明,那最早通常也不是發生在中國;而要談量產或者起碼 能對社會造成衝擊,那中國所謂的發明通常都排不上第一。 光是製造火藥的精確配比,在古代就是困難無比的事情,這並非知道理論的配比就能作到 的,你必須要有相應的配套原料,現代作起來簡單是因為配套原料都有,落後國家就算自 己作不到,配套的儀器和原料都能跟先進國家買。 所以首先,製造出來就未必是穩定產物,可能你今天配出來爆炸威力是1.5,明天再配成了 1.2,先不說威力問題,光是安全問題就能造成不少疑慮,萬幸黑火藥起碼相對穩定,單純 拿來炸東西炸人是可以的,但是具體效果如何,恐怕是只能靠份量說話。 再來就是量產問題,如果是作個炸藥包拿來炸城門,可能還作得到,雖然效果未必能多好 ;但如果是要拿來作火槍,那問題就大得很了,火藥的威力不穩定會導致你的彈道、射程 等等全都出問題,而且不穩定的火藥威力也意味著炸膛的可能性提高,因為你根本不知道 你火藥配出來的威力上限如何,你的槍管的耐受力量要設計到什麼程度就會是問題。 而有安全疑慮的新式武器在軍隊中是很容易受到質疑的,就算硬要施行可能效果也不好, 因為官兵可能直接應付了事,放個槍響給長官高興就好了。 上述還只是考慮化學部分,槍管本身恐怕也是三國力有未逮的科技,宋代剛開始的時候使 用竹子當槍身,原因恐怕也很簡單:金屬槍管作不出來,而且價格也太貴,但用竹子的硬 度來作槍身,那你爆炸的威力上限也就被定得更低了,否則就要炸膛。 這點上《晚唐浮生》這部網小才是比較客觀的,我記得我之前也在本版貼過其中一段質疑 各路穿越者回到古代就想打造板甲的想法不現實,因為現實是唐代根本打不出那種尺寸的 鐵塊,實質上就做不到一體成形,光是那個技術都是歐洲冶金技術累積到14~15世紀才有的 ,中國歷朝或許受限於鐵礦礦產的特色和鹽鐵的公家專賣制度的問題,冶金技術天生就已 經落後歐洲一截了,那就更不用說。 所以製造火藥可不可行?當然可行,但是製造出來不等同於能夠應用,沒有量產沒有穩定成 果,結果就是很快死在發明者手裡。《晚唐浮生》中穿越者本人弄了幾十年,能夠產出個 鐵盤弄燒烤就已經心裡偷笑了,對於中世紀末歐洲那種大規模運用板甲的盛況那是想都不 敢想。 中國古代的科技落後程度不是現代能想像的 -- 問:何為汝之生命? 答:榮譽即吾之生命。 問:何為汝之命運? 答:責任即吾之命運。 問:何為汝之恐懼? 答:失敗即為吾之恐懼。 問:何為汝之獎賞? 答:吾之救贖即為吾之獎賞。 問:何為汝之技藝? 答:死亡即為吾之技藝。 問:何為汝之誓言? 答:永恆侍奉即為吾之誓言。 ~~星際戰士之誓言 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.80.209 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1669086609.A.E6C.html

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2184
> Re: [討論] 三國時代到底有沒有條件弄出火藥?
CFantasy11/22 11:10

84 則留言

owo0204, 1F
火藥實驗在古代可能不知道要死多少

owo0204, 2F
工匠

JustinTW, 3F
對,有那種熱誠的煉丹師也不會有多少的,而且人家

JustinTW, 4F
求的是長生,穿越者未必能說服它們為了自己的霸業

JustinTW, 5F
去冒生命危險
※ 編輯: JustinTW (36.230.80.209 臺灣), 11/22/2022 11:16:58

bnn, 6F
你要足夠賺錢商品化 付錢就有人冒生命危險

bnn, 7F
但火藥本身商品化的錢景並沒有很直接立即回收(戰爭)

bnn, 8F
而其他方面的應用不太大賺錢讓你提升生產規模

faniour, 9F
這些事情在古代中國想都別想了

faniour, 10F
可重複的再現、客觀的紀錄、數據化的過程與結果,

faniour, 11F
哪一樣在中國古代能夠發生

faniour, 12F
不要說量產,連系統性的傳播知識都很困難

faniour, 13F
你看那些古文,寫中醫寫動植物的,沒師傅幫你轉譯

faniour, 14F
還加上他自己的超譯,那些文字傳承了的內容要花多

faniour, 15F
少時間去看懂?

darkbrigher, 16F
就算寫出來能看得懂 中國古代天龍人也不在乎

darkbrigher, 17F
齊民要術這麼重要 古人還不是選擇先讀四書五經
這點我最近看一本書很有感,古代中國很可能是刻意紀錄不確實的,不然一個帝國數字管 理不詳實憑什麼能延續? 重點就是數據不詳實就有唬弄的空間,才能繼續忽悠人民。鎖國等也是同樣的道理,不是 古代帝國政府自以為是,而是"裝作自以為是"地排除"不可控因素"兼"愚民政策" 總之現今中共的很多作法在古代都有類似的作法,中共正在我們面前上演古代王朝的思路 ,參考一下就知道為什麼要鎖國,為什麼要數據唬爛。

ARCHER2234, 18F
吃著火鍋唱著歌,然後火藥運輸隊被點火偷襲了XD
而且具體還得參考當代城牆的運作模式,不是說用火藥直接炸開城牆就一定比較好

cnbaedone, 19F
原po是穿越回去就要造火藥 你扯什麼土著

cnbaedone, 20F
科技自然發展
你是在說哪位? 可能我說得不清楚?這裡的重點在於穿越者需要的那些"實驗器具"和"實驗原料"其實古代都 沒有,化工產物是不精確的煉丹產物,先不說中國的相關書籍裡說得雲裡霧裡地刻意模糊 ,光是配出來的產物不夠純淨就是問題。 換句話說就算你知道精確的黑火藥配比,因為原料的精純度不足,你配出的黑火藥基本上 可以肯定都是會威力不穩的,甚至可能實際配比跟你知道的黑火藥理論最佳配比有巨大差 異。
※ 編輯: JustinTW (36.230.80.209 臺灣), 11/22/2022 14:19:30

goddio, 21F
沒必要追求完美吧 17/8世紀黑火藥大量使用的時代

goddio, 22F
歐洲人的工藝也不精準 還不是照用

goddio, 23F
再說真正的難點是槍管 黑火藥本身真的沒啥難點

goddio, 24F
直接不做槍 當炸藥包用也是很不錯的
這點我前面說了啊,當炸藥包是可以的。 但是當炸藥包也依然會有問題,也就是你份量要多大的問題。配方不穩定的結果就是你一 定要用量大才能確保威力,換言之要炸城牆的話必定又大又重。 所以這跟工程人員學安全係數一樣,你有精確的製造方式和精確的理論公式,你安全係數 就可以壓得很低,沒有的話你安全係數就是大得嚇人的2,可能結果出來就是同樣造柱子, 別人專業土木技工出身造得是細長美觀,你就得造得又大又粗佔據絕大部分空間,而且根 本不能造高樓,不然1樓除了柱子之外都沒空間了。 具體來說就是你的炸藥包份量要多大的問題,而份量一大,運輸就是大問題,怎麼送到對 方城下而不被對方提前敲掉? 否則的話就是嚇人用的。 而且城牆方面,有比較常看古代軍事相關討論的人可能就知道,中式夯土城牆,對於火藥 類武器是有比較好的抵擋效果的...原因是夯土垮塌的方式...二戰日軍入侵中國,很多有 古代城牆存留的地方的戰史紀錄,就二戰的日本火炮也得轟上幾個小時,還不見得轟得開 ...因為炸爛城牆容易,但是炸出攻方能進出的通道那就是另一回事。 但是具體三國時代的城牆是不是我們見到的那種統一帝國集中人力蓋的高聳城牆,那也未 必,得要熟悉那個時代考古和文獻的人來解說了。要知道現代所知的長城其實是明代加蓋 的,明代以前的長城並非如今的規模,而更多是一種"領土宣示"的用途。我們熟悉的古代 城牆具體是哪個朝代蓋出來的,可能得要專業人士解說了。夯土板築技術確實是前秦時代 就存在了,但造出的城牆的規模是什麼規模就得考量一下了,如果是那種矮城牆的話,那 隨便的炸藥包都能炸出整個缺口,那用炸藥包炸城牆就確實可行。 這也是為啥我不太想細說,因為三國的城牆技術和規模我不熟悉,具體效果必須額外討論 ,並不是說炸藥包造出來就一定能很好地運用。 反而火藥爆炸的效果在心理上的運用,用來震驚敵方是比較有可能成功的,但這種通常也 只會是一時的效果,因為敵人也可以學會你的技術,或起碼知道你有這方面技術而提前防 範。
※ 編輯: JustinTW (36.230.80.209 臺灣), 11/22/2022 15:05:31

w3160828, 25F
歐洲工藝不精確是跟現代比,跟同時期中國比的,可

w3160828, 26F
是超精確

goddio, 27F
火藥包之類的又不只能炸牆 18世紀流行一種擲彈兵...

JustinTW, 28F
擲彈兵這事不是那麼現實,17世紀的訓練方式和3世紀

JustinTW, 29F
差很多

JustinTW, 30F
而且你在討論的依然是歐洲那種已經很精準的火藥當

JustinTW, 31F
前提,而不是考量火藥配方不精準導致的巨大重量

JustinTW, 32F
具體來說就是擲彈兵能冒著槍林彈雨扔多遠?而當他扔

JustinTW, 33F
的炸藥包變成1.2倍、1.5倍甚至2倍以上的重量時

JustinTW, 34F
他扔的最遠距離又是多遠?

gn00851667, 35F
在秦吏中的黑火藥描寫也在於首次利用帶來的攻心效果

gn00851667, 36F
而在古代封建迷信 新技術帶來愚民的效果或許比實際

gn00851667, 37F
更好

JustinTW, 38F
對,尤其使用方可以強調這是神術,強化受命於天的

JustinTW, 39F
心理映像,如果其他古代政權應對不正確,光這點就

savvik, 84F
現代那顆手榴彈五公斤來著? MK2鳳梨595公克....

savvik, 85F
明長城以外的遺蹟也有,古城牆也有還有遺蹟的...

vovoson, 86F
手榴彈怎麼可能5公斤聽你在唬爛

cerberi, 87F

linzero, 88F
男/女子鉛球重7.26/4公斤,世界紀錄是23/22公尺

linzero, 89F
5公斤重那火藥量應該也不少,殺傷半徑也會不小

faniour, 90F
手榴彈5kg….是打算直接爆頭的吧

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