Re: [討論] 三國時代到底有沒有條件弄出火藥?

看板 cfantasy
作者 liuned
時間 2022年11月26日
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※ 引述《faniour (宅宅)》之銘言: 雖然我也不認為三國時能夠量產火藥,不過......你的公式好像搞錯了不少 : 也不考慮便便的氮變成硝酸根的效率 : 來看看原料供給面的問題好了 : 這位大大宣稱,三國時代製10噸硝酸鉀沒問題 : 水再結晶純化即可,100%純度的耗損率16% : 要有12噸,就當來料不需要再前處理好了 : 這邊有一些數值還需要 : 硝酸鉀氮含量13.86% : 蛋白質的氮含量約16-18% : 人類便便中含有2-3%蛋白質 : 由於質量不滅、蜀漢沒有原子技術 : 所以所需要的氮元素必須守衡的 : 12噸的硝酸鉀,內涵1.66噸的氮 : 1.66/3%/16%相當於需要346噸的便便 注意,這裡346噸的物體是便便,內含10.38噸(3%)的蛋白質,1.66噸(3%*16%)的氮 : 但悲劇的是食物中除了肉類與豆類 : 蛋白質可以佔到20-30% : 其他的蛋白質含量佔比真的很少 : 就當豪華陣容,一天吃一公斤食物 : 30%肉類其中蛋白質含量25%計 : 那攝入的食物中蛋白質僅佔7.5% : 其中的氮又只佔1.2%的重量 : 所以回推食物的需求量來到28833噸 根據上面的「蛋白質的氮含量約16-18%」、「攝入的食物中蛋白質僅佔7.5%」 我解讀「氮又只佔1.2%的重量」指的是「氮只佔攝入的食物中1.2%的重量」應該沒錯吧 (16%*7.5% = 1.2%) 那麼,28833噸的食物應該含有 28833*7.5% = 2162.475噸的蛋白質 28833*1.2% = 345.996噸的氮 我想你的28833噸應該是用346噸/1.2%回推的,但是不能這樣算,因為一邊的物體是便便, 一邊的物體則是氮。 除非你補上「食物中99.5%的蛋白質會被人體吸收,0.5%會被排出」的規則才能成立。 : 但考慮實際上成年人一次排便 : 約0.2-0.5kg,當0.4好了,整年約72100噸 我必須說這段我真的看不懂你的公式, 成年人一次排便0.4公斤,為什麼能算出整年約72100噸? 就算天天拉3次,0.4*3*365=438也才0.438噸而已。 難道是28833/0.4=72100? 28833的物體是食物,單位是噸;0.4的物體是便便,單位是公斤/次 這兩個數字為什麼要相除?就算硬要相除,28833噸除以0.4公斤/次應該也是72082500次 吧,72100噸是怎麼出來的? : 要抓吃多少拉多少就有難度 : 抓整數約是197500人的一整年排便量 197500人? 是28833*1000(轉換成公斤)/0.4/365算出來的嗎? 如果是的話,我想你是用吃多少就拉多少(1:1),然後1人1天拉一次0.4kg的便便來計算 的吧。也就是197500人一整年吃了28833噸的食物,產生了28833噸的便便,這樣才能把 28833噸這個原本是食物需求量的數字拿來當便便量的分母。 但是這裡有個問題,197500人一天吃一公斤食物需要197500*365/1000=72087.5噸的食物 28833噸的食物根本不夠啊?而且一開始不是只需要346噸的便便嗎? 所以你的197500人到底是一整年: 吃72087噸的食物,拉72087噸的便便(違反需要346噸的便便的前言) 吃72087噸的食物,拉28833噸的便便(違反需要346噸的便便的前言,此外,感覺這些人的 健康會很糟糕) 吃72087噸的食物,拉346噸的便便(感覺這些人的健康會很糟糕) 吃28833噸的食物,拉28833噸的便便(違反一天吃一公斤食物跟需要346噸的便便的前言) 吃28833噸的食物,拉346噸的便便(違反一天吃一公斤食物的前言,此外,感覺這些人的 健康很糟糕) 吃346噸的食物,拉346噸的便便(這些人真的沒餓死?) -- もうすぐ戦いが始まる。 ろくでもない戦いだが、それだけに勝たなくては意味がない。 勝つための計算はしてあるから、無理せず、気楽にやってくれ。 かかっているものは、たかだか国家の存亡だ。 個人の自由と権利に比べれば、たいした価値のあるのもじゃない。 ......それでは、みんな、そろそろ始めるとしようか -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.225.38.55 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1669450539.A.65A.html
1Ffaniour: 感謝你仔細的看了一遍 11/26 16:23
2Ffaniour: 人類排遺含有2-3%蛋白質,這指的就是代謝殘餘 11/26 16:24
3Ffaniour: 因為大部分的排遺是無法被代謝的部分,還有腸胃道 11/26 16:25
4Ffaniour: 的碎屑與細菌 11/26 16:25
5Ffaniour: 所以你的疑問沒錯,吃下去的食物拉出來剩的就那麼 11/26 16:26
6Ffaniour: 少,當然你有更好的數據是更好 11/26 16:26
7Ffaniour: 至於排便量與食物需求量,我只能由1:1去算,前面的 11/26 16:29
8Ffaniour: 敘述有提到了,這邊實在沒有輕易找到的數值,如果 11/26 16:29
9Ffaniour: 有轉化比例我想只會更糟糕。0.4這個數值是一次排便0 11/26 16:29
10Ffaniour: .2-0.5公斤平均後無條件進位抓的 11/26 16:29
我覺得你太執著在用大便產量這邊攻擊了。其實算出346噸的便便後,用你設定的1:1跟 一天吃一公斤食物就能推出大約只要1000人的年大便產量(365噸),所以不該從這邊攻擊。 至於轉換效率,其實可以從你提供的數據算出來,食物中蛋白質佔7.5%,便便中佔2.5%, 所以一公斤食物含有蛋白質75克,50克被吸收,25克排出來(當然實際上食物的吸收比例 應該更高,因為排出來的蛋白質有不少是來自體內。但是我們這邊是計算總量變化,所 以不用考慮細節)。
11Ffaniour: 但你跟過整個計算一次,難道沒有感受的,某人隨口 11/26 16:31
12Ffaniour: 說堆大便,挖硝土,熱水再結晶整個過程充滿多大的 11/26 16:31
13Ffaniour: 荒謬嗎?抓年產10噸….我估計年產100公斤比較有機會 11/26 16:31
14Ffaniour: 而且還是忽略硝化菌的效率,同時也無視挖出來的硝土 11/26 16:36
15Ffaniour: 品質很差,濃度低的硝土再結晶產率不會高,主要是硝 11/26 16:36
16Ffaniour: 酸鉀在80-100度間的溶解度大幅增加,但室溫附近也 11/26 16:36
17Ffaniour: 有38%,沒有足夠純度結不出東西 11/26 16:36
沒錯,其實你應該從這邊攻擊,大便製硝這邊才是耗損的大頭。 ※ 編輯: liuned (36.225.38.55 臺灣), 11/26/2022 17:26:24
18Ffaniour: 感謝你仔細檢查,28833/0.4這邊是回文的時候沒有刪 11/26 17:03
19Ffaniour: 掉,的確是有問題的。這邊我試圖算出需要多少人次 11/26 17:03
20Ffaniour: 的排遺,後面已經有轉成多少人數的部分。因為前後編 11/26 17:03
21Ffaniour: 輯沒有刪除,你覺得莫名其妙是正常的。28833*1000/0 11/26 17:03
22Ffaniour: .4/365原本想一路算到需要多大的土地與後勤支援人力 11/26 17:03
23Ffaniour: ,但查了一下發現土地面積、單位與與糧食產量眾說 11/26 17:03
24Ffaniour: 紛紜,就放棄了這後面的計算,畢竟我沒有想發正式 11/26 17:04
25Ffaniour: 文章討論這個架空問題。 11/26 17:04
26Fsong7775: 我不支持C版友的主張 但也是在看F版友的算式覺得不 11/26 17:18
27Fsong7775: 太對 11/26 17:18
28Fsong7775: 原來是沒有刪掉的部分嗎 11/26 17:19
29Fsong7775: 0.4是預設每人每吃掉1公斤食物會排遺0.4公斤 11/26 17:23
30Fsong7775: 0.4是轉換率 11/26 17:23
31Fsong7775: 單位並不是公斤/次 11/26 17:25
32Ffaniour: 總結一次:整體思路是為了把硝中的氮與食物中的氮 11/26 17:27
33Ffaniour: 做連結,並評估10噸的年產能需要多少資源。在此目 11/26 17:27
34Ffaniour: 的下,假設了吃進去的食物量與排遺量1:1。這個假設 11/26 17:27
35Ffaniour: 只會壓縮食物需求而不可能增加,當然對人來說不太 11/26 17:27
36Ffaniour: 正常。合理來看,除了現代的低渣精緻到極點的食品, 11/26 17:27
37Ffaniour: 吃進去與排遺數值不太可能有數量級上的差異;一般 11/26 17:27
38Ffaniour: 狀態,排出的還是纖維素之類無法消化的殘餘,這樣 11/26 17:27
39Ffaniour: 考慮下去,很食物需求可能是2-3倍左右的放大。原型 11/26 17:27
40Ffaniour: 食物來源中,蛋奶肉豆是優良蛋白質來源,但這個食 11/26 17:27
41Ffaniour: 物比例,我實在不知道古代能做到什麼程度,屆時喝 11/26 17:27
42Ffaniour: 馬奶之流有可能出現,我沒去計算這邊,只有簡易提 11/26 17:27
43Ffaniour: 到豪華陣容。正常人的排遺,除非飲食誇張的不均衡, 11/26 17:27
44Ffaniour: 不太可能允許蛋白質的浪費,從胃胰到小腸都會進行蛋 11/26 17:27
45Ffaniour: 白質的消化與吸收。因此考慮到三國資源不足問題, 11/26 17:27
46Ffaniour: 直接移植現代人的排遺的蛋白質比例雖然不太對,但 11/26 17:27
47Ffaniour: 應該不會過度偏移。或你這邊有更佳的數值,那可以 11/26 17:27
48Ffaniour: 提出來修改。我是認為大概只會越改越大而已。基本 11/26 17:27
49Ffaniour: 生物學是告訴我們能量流轉是十一率,除了豆類(古代 11/26 17:27
50Ffaniour: 好種嗎?沒氮肥)其他蛋白質來自動物;因此由草、草 11/26 17:27
51Ffaniour: 食動物、到人、到硝化細菌,最後變成硝是萬倍。所以 11/26 17:27
52Ffaniour: 從大的角度來看,走這條途徑,效率再好千倍的原料 11/26 17:27
53Ffaniour: 需求,在數量級上是很可能的。以上若有謬誤歡迎提出 11/26 17:27
54Ffaniour: 討論。 11/26 17:27
55Fsong7775: 但是本來就已經估好346噸的糞便不是這個除以0.4就 11/26 17:30
56Fsong7775: 算出食物需求量了嗎 11/26 17:30
57Fsong7775: 但是346又拿去除以1.2% 11/26 17:30
58Fsong7775: 算了兩次氮含量好像不太對? 11/26 17:30
59Fsong7775: 1.66/3%/16%/1.2% 11/26 17:34
60Fsong7775: 算了兩次氮含量才變成後面那個龐大到很詭異的數字 11/26 17:34
61Ffaniour: 原本看他對技術是一竅不通,而學理上,產硝是效率低 11/26 17:34
62Ffaniour: 下不是做不到,所以硝化菌跟產硝那邊我就懶得細寫, 11/26 17:34
63Ffaniour: 畢竟對沒做過的人,保溫輸送就幾個字,過濾跟加熱也 11/26 17:34
64Ffaniour: 是紙上幾個字的功夫,再結晶產幾公斤就會有人說做 11/26 17:34
65Ffaniour: 個成千上萬次不就好了 11/26 17:34
66Ffaniour: To song: 並不是,人大出來的糞便,有多少氮可用, 11/26 17:37
67Ffaniour: 跟人要吃多少食物,是兩件事情。你要有多少氮,就要 11/26 17:37
68Ffaniour: 吃一大堆食物去代謝。 11/26 17:37
69Ffaniour: 算出需要多少排遺,只解決後半段,我們只假設吃的 11/26 17:39
70Ffaniour: 等於排的,但沒有解決吃進去的東西含有多少氮。 11/26 17:39
71Ffaniour: 人不能直接攝取氨氣或氮氣。像以胺基酸來說,平均 11/26 17:42
72Ffaniour: 分子量138,其中的氨只有10%。食物中還有核糖核酸 11/26 17:42
73Ffaniour: 之類的含量比較高。 11/26 17:42
74Fsong7775: 我知道那個只是簡化過的概算 11/26 17:45
75Fsong7775: 實際上一定會比概算出來的量大很多 11/26 17:45
76Fsong7775: 只是單純覺得算式怪怪的才發問w 11/26 17:45
77Ffaniour: 你不是第一時間覺得怪怪的,我在算的時候,也反覆過 11/26 17:50
78Ffaniour: 看過幾次,但也留下沒刪掉的髒東西…. 10噸「生質硝 11/26 17:50
79Ffaniour: 」刻意從糧食供給的方向來,而不是順便做出來,就真 11/26 17:50
80Ffaniour: 的蠻瘋狂的。我一開始沒想到食物中含氮量的問題時, 11/26 17:50
81Ffaniour: 也看似有點機會 11/26 17:50
82Flbowlbow: 所以這裡是在上有機化學嗎? 11/26 18:07
83Ffaniour: 這篇頂多國中理化 11/26 18:16
84FLucas0806: 其實連數學理化都用不上,簡單的邏輯推理能力就 11/26 18:23
85FLucas0806: 夠了,某人就一直卡在「有為者亦若是」的大躍進 11/26 18:23
86FLucas0806: 思想,現實各種條件都有其時代侷限,不是我們這 11/26 18:23
87FLucas0806: 些習慣了現代環境的人想怎樣就怎樣的…… 11/26 18:23
88Flbowlbow: 這篇已經脫離了某人的大躍進了吧www 11/26 18:24
89Fbluecsky: 當年大躍進的思維大概就是這樣的想法吧wwww 11/26 18:28
90Ffaniour: 他原篇的油浴純化硫….就哪來的油,那年代油跟現在 11/26 18:55
91Ffaniour: 魚子醬或松露一樣概念吧,拿來工業用 11/26 18:55
92Ffaniour: 其實古代中國有石漆,比起搞什麼量產黑火藥,這種 11/26 19:19
93Ffaniour: 天然的資源,搭配一些簡單的工藝,當手工業做,少量 11/26 19:19
94Ffaniour: 配發給精銳部隊,燒殺擄掠殺人放火離現實還近一點 11/26 19:19
95Flbowlbow: 石漆可以幹麻啊? 11/26 19:47
96Ffaniour: 就黏稠的石油,放火好用 11/26 19:49
97Ffaniour: 不過中國可以露天開採的應該不多,這個歷史上反而是 11/26 19:51
98Ffaniour: 中亞那邊的人玩的起來 11/26 19:51
99Ffaniour: 要吃飽喝足,加上天然資源配合,推動初級的工業化, 11/26 19:57
100Ffaniour: 還要是正向回饋到提高生產力上面,這種機會我覺得以 11/26 19:57
101Ffaniour: 古中國的思想體系跟政治習慣真的沒可能。 11/26 19:57
102Flbowlbow: 還要考慮運送問題吧,要能防火的大概只有陶?但又易 11/26 19:57
103Flbowlbow: 碎 11/26 19:57
104Foverdoingism: 真的這麼想在三國時代搞炸彈,把碳磨粉搞塵爆可能 11/26 20:51
105Foverdoingism: 可行性高一點...... 11/26 20:51
106Ffaniour: 講到運送,基本上古代要做什麼都是難 11/26 20:52
107Ffaniour: 塵暴,要高效率把粉塵噴出去,其實很難喔,開放空 11/26 20:53
108Ffaniour: 間要滿足爆炸上下限不容易,如果有風就更難了 11/26 20:53
109Fdarkbrigher: 三國時期還不如搞火攻 畢竟歷史上真的有人作到 11/26 20:55
110Fdarkbrigher: 但是老樣子 不可能大規模使用 只能當殺手鐧 11/26 20:57
111Ffaniour: 所以講工業革命,那個要很多條件都滿足了才有可能 11/26 21:01
112Ffaniour: 的。從基本的食物、教育到經濟、國際競爭、門閥的 11/26 21:01
113Ffaniour: 瓦解、或是競爭造成人才的需求,還要統治階級夠開 11/26 21:01
114Ffaniour: 明….不事生產的人做技術做科研能得到尊重甚至是地 11/26 21:01
115Ffaniour: 位,才有足夠的吸引力 11/26 21:01
116Ffaniour: 西方搞科研的人基本上是貴族或是貴族支持的學徒(可 11/26 21:08
117Ffaniour: 能被搶成果),古代中國,成果都是領導的,沒夠硬的 11/26 21:08
118Ffaniour: 人支持,容易落一個砍頭的下場,差異就很大。實際上 11/26 21:08
119Ffaniour: 西方在教會神權獨大的時候這些技術也沒多大的長進, 11/26 21:08
120Ffaniour: 弄這種東西很容易一個黑魔法的名頭就上火刑架了 11/26 21:08
121Ffaniour: 學識再厲害的人,鋼刀之下跟奴隸沒什麼不同 11/26 21:10
122Ffc01: 為何不挖天然硝石?記得甘肅和河套那帶應該有 11/26 22:21
123Ffc01: 一開始火藥是拿來作萬人敵之類爆炸物 11/26 22:21
124Ffc01: 整包火藥外面包一層鉛子,點燃引信之後 11/26 22:23
125Fdarkbrigher: 河套在三國當時已經被鮮卑人佔領了 11/26 22:23
126Ffc01: 從城牆上往外扔,對付被蟻附攻城的情形應該很好用 11/26 22:24
127Ffc01: 對方不可能撿起來丟回城頭,丟到城牆下也不會 11/26 22:25
128Ffc01: 炸到自己人,往下丟也不需要多大力氣,可以作大一點 11/26 22:26
129Ffaniour: 不是攻勢武器,就不夠帥了 11/26 22:28
130Ffaniour: 本來要當神兵橫掃千軍,跟現實一妥協,變鐵烏龜 11/26 22:29
131Fdarkbrigher: 古人就已經有超級生化兵器 金汁了 材料還是天然的 11/26 22:29
132Fdarkbrigher: 而且不用計算含硝量 11/26 22:30
133Ffaniour: 產量還受限不是很憋屈嗎?其實開採天然資源本來就 11/26 22:32
134Ffaniour: 比較合理,地球幫你富集了不用可惜,鳥糞以前也是 11/26 22:32
135Ffaniour: 重要資源。為了合理化硬去掰不合理的解釋才難看 11/26 22:32
136Ffaniour: 蟻附的時候,這種炸彈受限於技術,沒辦法設定引爆 11/26 22:42
137Ffaniour: 高度或以速度引爆,清除的效率可能沒燒金汁、油脂 11/26 22:42
138Ffaniour: 或丟石頭好用,畢竟產能有限。像攻城塔就比較耐炸, 11/26 22:42
139Ffaniour: 加上沙袋濕泥土之類可能有一定基本的耐燒,攻城的常 11/26 22:42
140Ffaniour: 見對應,應該對當代負責的將領都有一定的熟悉程度? 11/26 22:42
141Ffaniour: 突發的東西才會錯手不及 11/26 22:42
142FLucas0806: 守城三件套:水、金汁、桐油,現成的民用物資 11/26 22:46
143FLucas0806: 馬上可轉成戰略物資,還不用擔心火藥天乾物燥小 11/26 22:46
144FLucas0806: 心火燭以及放水防潮,煮沸後整鍋從城牆上往下倒 11/26 22:46
145FLucas0806: 或是將後兩者密封進陶罐再投擲出去,不也是帶有 11/26 22:46
146FLucas0806: 範圍殺傷的功效嗎? 11/26 22:46
147Ffaniour: 這就現實解啊XD 11/26 23:09
148Flbowlbow: 如果有樓車之類的東西的話……算了還不如火箭 11/26 23:28
149Fcarllace: 糞便的比例不會隨吃的東西改變嗎? 11/26 23:43
150Fcarllace: 一般平民不可能餐餐有肉吃,三國時期五穀能不能吃飽 11/26 23:44
151Fcarllace: 也難說 11/26 23:44
152Ffaniour: 當然會,難道只喝水還拉的出東西的概念 11/26 23:47
153Ffaniour: 原本計算就是很寬容了,就有個X貨在那邊跳針 11/26 23:48
154Ffaniour: 沒看沒人想理那傢伙了 11/26 23:49
155Ffaniour: 因為liuned的建議,很粗略的看了一下細菌的產硝效率 11/27 00:25
156Ffaniour: ,不看還好,一看真的是廢到笑。濃度過高的硫不行, 11/27 00:25
157Ffaniour: 有機物太多也不行,強光抑制生長不行,氧氣太少妨 11/27 00:25
158Ffaniour: 礙代謝也不行,硝酸濃度高了pH值降低也會妨礙生長。 11/27 00:25
159Ffaniour: 亞硝酸菌跟硝酸菌在普通環境下跟一般細菌的競爭能力 11/27 00:25
160Ffaniour: 不是很好,這傢伙雖然到處都有,但主要還是依賴成 11/27 00:25
161Ffaniour: 長環境普通細菌沒那麼愛….甚至氨濃度太高會抑制亞 11/27 00:25
162Ffaniour: 硝酸菌,而硝酸菌比亞硝酸菌還不耐氨。一個小糞坑 11/27 00:25
163Ffaniour: 耙耙一點硝出來也就算了,要農出來就不是一個坑,是 11/27 00:25
164Ffaniour: 要當農場大規模養殖,還要先發酵把有機物分解大半, 11/27 00:25
165Ffaniour: 這樣展開不鬧瘟疫才真的是世界奇觀 11/27 00:25
166Ffaniour: 看了一下都還沒進到產量跟生產所需週期就已經投降, 11/27 00:26
167Ffaniour: 刻意培植的笑果真的太猛了這個 11/27 00:26
168Fbearq258: 好像日本人早有量產硝田方案。不過跟堆肥生產類似 11/27 01:02
169Ffaniour: 同一件事,放在三國跟中古或近代根本沒有可比性 11/27 01:06

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