Re: [討論] 三國時代到底有沒有條件弄出火藥？

看板	cfantasy
作者	faniour
時間	2022年11月25日
留言	100則留言，31人參與討論
推噓	34 ( 34推 0噓 66→ )

※ 引述《cnbaedone (sffds)》之銘言： : ※ 引述《alexsilva (那斯達克之狐)》之銘言： : : 如題 : : 不是說後面元朝明朝的火藥大炮 : : 單純就發明火藥，弄出火藥這個東西 : : 可以拿來引爆傷人的那種 : : 在東漢末年三國時代那個時代背景下 : : 到底能不能搞出來？ : : 技術條件能做到嗎？ : : 有沒有對這部分有研究的道友可以解析一下！？ : : 不然我本來最近蠻喜歡的一本三國爽文 : : 弄出黑火藥點燃去炸曹操的軍隊，搞的我差點毒發…. : : 正處在要不要棄書的猶豫中 : : 還好不是直接搞出元朝明朝的大炮 : : 不然就100%毒發棄書了…….orz : 不說做槍炮，單說中規模量產簡單的土制炸彈 : 是完全可行的 : 我看有人提古代做不到產品的標準化大生產 : 其實黑火藥生產根本不涉及多少上下遊產業鏈 : 就是單純的硝、硫、木炭配比混合 : 古代人摸不清配比但是原PO明確說了穿越 : 現代人誰不知道75:10:15的比例？化學系唸了這麼多年你乾脆直接告訴我哪本書討論黑火藥好了 : 再說原料提純問題中國古代有硝石、硫磺的 : 硫磺這東西熔點100多度，油浴可以分離雜質硫的溶解度很爛不知道你哪看來什麼油浴可以分離雜質就我所知就二硫化碳能溶上一點硫你要結晶嗎？還是只想濾去雜質？不如談談三國時代你要怎麼油浴吧硫的熔點在110-120度範圍你在沒現代化工產業的世界，油打哪來？石化油酯拿來油浴硫磺？動物性脂肪？人都沒幾口飯吃，哪來的動物性脂肪？人油提煉的嗎？不管哪一種，拿易燃物油浴易燃物是不是活膩了？不知道平常用來油浴的油叫矽油發明不知道有沒有滿百年的歷史矽油你還要爬有機合成科技樹絕對不是古代能做到的事情加熱硫的容器你要用什麼材質？金屬？石器？陶瓷？還是再煉一煉玻璃？玻璃是好東西，穿越一定要點的在燒碳燒柴的時代融硫還是一樣，你是不是嫌命長？ : 硝石可以利用溶解度的不同結晶硝酸鉀不知道你有沒見過大量生產時再結晶怎麼做….. 硝酸鉀是可以利用不同溫度結晶那你知道不小心降溫跑一堆固體出來到處堵塞很麻煩嗎？不知道吧，純化就幾個字看起來簡單都嘴可以純化硫，幹嘛不做個硫酸再弄個硝酸，再從石灰制鹼加個草木灰你就有氫氧化鉀了，中和直出硝酸鉀不就超純的，搞堆糞就不怕各式瘟疫？其實硝酸鈉同樣是氧化劑一樣分解產氣執著鈉或鉀到底是為了什麼，配方配比不能變？還是不知道怎麼變？ : 要是沒有硝石礦各位可以查查硝田堆肥法 : 不知道你有沒有見過豆瓣醬怎麼做 : 硝田原理差不多含氮的糞尿、動物屍體在溫暖 : 隔光的環境被硝化細菌轉化為硝酸鹽 : 就是要大量人力物力、時間罷了 : （這些東西14世紀英國就在用了 : 沒理由14世紀堆硝三國就不能堆硝了） : 但是如果是戰爭需要這些物力人力根本不是問題 : 再說最後的混合恐怕是古今黑火藥的差別了 : 各種原料搗成細粉直接混合是古代的方法 : 現在的濕法制成丸粒效果更好 : 具體可以查查水泛丸，同樣用人力可以做到 : （就是顛簸箕）請問研磨要多細，丸粒效果好是多好？丸粒是珍珠的大小好，還是貢丸大小好？還是砂鍋大的口徑好？做出來要不要再壓縮一下緊實做水泛丸要有黏著劑或增稠劑，內層要單一成分還是沒差？這些東西若不溶水不沾油的要用什麼起黏？最後要乾燥嗎？要幾天才夠乾？大小不同一樣乾嗎？要烈日下曬還是陰涼處晾乾還是風乾？會不會裂開，如果裂開粉碎怎麼辦？可以直接重工嗎？還是要燒掉？ : 有了合格的火藥做炸彈更簡單 : 用小竹筒裝黑火藥密封留出引線孔我還是不懂，藥粉或藥丸要壓實嗎？越緊密越好嗎？引線用什麼做，麻繩裹火藥粉嗎？還是沾油的棉繩麻布之類就好丟出去會不會啞彈熄掉？會不會在自己前面就炸了要怎麼知道他會燒多久不會炸到自己？竹筒大點好還是小點好？有裂縫的會不會有影響？ : 外圍用布纏上一圈鐵粒包緊成彈就做好了 : 這種東西到底有沒有用給各位估算下 : 現代的火砲視膛線有無和彈丸輕重 : 初速在3～6馬赫 : 那黑火藥炸彈射出彈片的速度最少在600米/秒 …… 了不起就300米每秒的水準現代火藥性能跟黑火藥比是多看不起後面的技術甚至只有每秒百米射程短小精準度差煙又重點火慢填充蠻多數人死於傷口感染而不是直接槍傷還容易被騎兵跟弓兵反殺早期戰場上的價值就是垃圾兵爆兵快前面兩種兵比較貴還不打緊訓練慢才是真正的麻煩 : 因為早期米尼彈初速就有300米/秒 : 只要訓練合格的擲彈兵絕對炸的敵人狗竄 : 古代2軍對陣刀盾兵在前雙方交戰撞在一起 : 這時己方向對面後排扔炸彈對面不崩潰才怪超崩潰的，後面的火器都往我身上丟能不能回頭砍掉一直叫我衝的大哥啊？ : 那為什麼古代不用呢就是工業生產有許多竅門 : 說穿不值一提但是不知道就是不知道 : 除非走狗屎運給你撞到戳破那層紗 : 原PO指明就是穿越者那這層紗還是紗嗎 : 濕法混合+硝酸鉀溶解度+硫磺熔點提純 : 都指給你看了 : 剩下的需要什麼？不需要打槍管炮管 : 也沒什麼上下遊產業鏈 : 花點人力認真做事即可幻想要適可而止不用產業鍊，認真做事古代把人力從耕地拉走就很嚴重了全家看田過活的指出來的方法真的蠻爛的光硫就不知道是想要堆多少屍體還好沒說要車床 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.165.170.95 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1669307409.A.05C.html

1^F推ocean11: 太專業了 11/25 01:09

2^F推ssarc: 讓我想到，日本漫畫仁醫在江戶時代造盤尼西林就很 11/25 01:13

3^F→ssarc: 扯了，對面小說更猛直接往上到三國時代發展科技 11/25 01:13

4^F推a383854381: 聽起來真困難，那古代歐洲的工匠是怎麼在沒有現代化 11/25 01:31

5^F→a383854381: 工產業的情況下解決這些問題的呢？ 11/25 01:31

6^F推zdctengi: 彷彿看到了心酸研究血淚史 11/25 01:32

7^F推pupuliao: 科技是一步一步慢慢堆疊起來的 11/25 01:49

8^F推ehai0725: 其實原po看他底下回推文就感覺是文組的... 11/25 01:55

9^F推ariadne: 古代歐洲工匠在三國年代也沒解決這些問題為什麼你 11/25 02:06

10^F→ariadne: 會以為有？ 11/25 02:06

11^F推ssarc: 文藝復興，啟蒙運動，地理大發現，科學革命，宗教 11/25 02:34

12^F→ssarc: 改革，殖民主義，工業革命 11/25 02:34

13^F→ssarc: 充足的原料供應，眾多不怕花錢的投資人，大量的失 11/25 02:37

14^F→ssarc: 敗經驗，開放的時代背景，不斷不斷的堆屍累積，才 11/25 02:37

15^F→ssarc: 能有幸運兒在偶然中得到一點點的成果 11/25 02:37

16^F推yoshro: 專業 11/25 03:41

17^F推urrusa7: 歐洲解決也是一千多年才解決 11/25 04:14

18^F→a383854381: 但原po提到的出現不到百年的現代做法，十四世紀的歐 11/25 06:44

19^F→a383854381: 洲也沒有啊？ 11/25 06:45

20^F→faniour: 解法就不是純度，而是再現性、穩定的再現性、更穩定 11/25 07:08

21^F→faniour: 的再現性 11/25 07:08

22^F→faniour: 很純炸飛15米內人畜但誰知道哪顆會出包，跟每顆只 11/25 07:12

23^F→faniour: 能擊傷3米內的人，後面可以靠戰術解決，前面只能神 11/25 07:12

24^F→faniour: 抽，誰把勝負賭在神抽上面，除非你叫武藤遊戲 11/25 07:12

25^F推thegiver210: 問就是中國工匠遲早會試出方法啦～ 11/25 07:37

26^F→faniour: hen幫，超英趕美從穿越做起 11/25 07:39

27^F推JohnShao: 話說我國中還是高中的化學課本有提過黑火藥的比例， 11/25 07:44

28^F→JohnShao: 不過只給了硝酸鉀75％硫磺10％木炭15％這種很基礎 11/25 07:44

29^F→JohnShao: 的數字，其他細節都沒給 11/25 07:44

30^F推ARCHER2234: 我就一直問支持派比例怎麼測量，用什麼測量，他們卻 11/25 07:53

31^F→ARCHER2234: 覺得我故意抬槓 11/25 07:53

32^F→ARCHER2234: 對了，我都還沒問他們知道是體積比還是質量比嗎？xD 11/25 07:54

33^F推VBMO: 笑死我他媽的還不推爆這篇原PO一定常常在懷疑我 11/25 08:04

34^F→VBMO: 眼前這台幾百萬的儀器是不是壞掉惹然後抱怨完又回 11/25 08:04

35^F→VBMO: 去乖乖檢討流程QQ 11/25 08:04

36^F→VBMO: 給二樓工業革命之前嚴格上來說沒有大規模量產這 11/25 08:07

37^F→VBMO: 個概念+行為產量都是一個小天災或生病某種人為產 11/25 08:07

38^F→VBMO: 品就直接斷貨幾個月 11/25 08:07

39^F推zseineo: 推 11/25 08:13

40^F推thegiver210: 怎麼有人一直在扯歐洲古代工匠？這是另一種反觀嗎 11/25 08:14

41^F→thegiver210: ？ 11/25 08:14

42^F→faniour: 沒有穩定的再現之前，談什麼改進都騙人的，基準線是 11/25 08:19

43^F→faniour: 誰？怎麼做的？ 11/25 08:19

44^F→a383854381: 就是在反觀啊，原原po問有沒有辦法做出火藥，但一堆 11/25 08:40

45^F→a383854381: 反對的都用做出近代完美黑火藥的要求來反駁，還要求 11/25 08:41

46^F→a383854381: 要安全、量產 11/25 08:41

47^F→a383854381: 像這篇第二段就提出要現代化工產業的方法，歐洲十四 11/25 08:41

48^F→a383854381: 世紀肯定也沒有啊 11/25 08:41

49^F→a383854381: 火藥的配方經過好幾次更改，難道在完美比例出現之前 11/25 08:41

50^F→a383854381: 的火藥都沒有拿出來用嗎？ 11/25 08:41

51^F推a8418635: 如果能做出簡易的投擲炸藥能不能用投石索丟出去啊 11/25 08:41

52^F→meblessme: 養蟲啊 11/25 08:43

53^F推ARCHER2234: 不是阿，能做出來大家都同意，但後面有人說能量產才 11/25 08:43

54^F→ARCHER2234: 是問題啊，又不是在討論原本的 11/25 08:43

55^F→ARCHER2234: 當然，萬一你在第一次試作時爆炸那就什麼都沒了 11/25 08:45

56^F推jerrylin: 穿越眾都用十年點完別人幾百年的科技進程啦 11/25 09:04

57^F推g4895888: 三國時代跟十四世紀不是差了一千年嗎？ 11/25 09:05

58^F推alwaysstrong: 這打臉有夠兇 11/25 09:22

59^F推waei2020: 看不懂，還好還好 11/25 09:30

60^F推bhis: 到底還是不是玄幻小說版了 11/25 09:30

61^F推darkbrigher: 笑死阿不就有人用一知半解的現代工藝說可以量產然 11/25 09:34

62^F→darkbrigher: 後被打臉怎會要歐洲工匠解決? 自己去找出歐洲工匠 11/25 09:35

63^F→darkbrigher: 用啥方法可以供應火藥給歐洲人打仗比較快啦 11/25 09:35

64^F→faniour: 前面一堆人跟你講要先搞定糧食解放人力都沒看到 11/25 09:38

65^F→faniour: 沒辦法做到談什麼大規模生產裝備到軍隊 11/25 09:39

66^F→faniour: 有些時代歉收、飢荒或小冰期要讓軍隊有制式裝備都 11/25 09:41

67^F→faniour: 做不好，你穿越過去亂世想搞規模生產？ 11/25 09:41

68^F→faniour: 做火藥不用安全，那很快就失傳了 11/25 09:42

69^F→faniour: 沒真的做過穩定生產的人，很難接受小量弄出來跟整 11/25 09:44

70^F→faniour: 批生產的差異有多大 11/25 09:44

71^F推ariadne: 要做出水鴛鴦等級黑火藥沒問題槍枝用的就…千年後 11/25 09:54

72^F推ariadne: 沒完美比例火藥當然有拿來用 15世紀還在用代價是卡 11/25 09:57

73^F→ariadne: 膛炸膛…等打仗打到這樣跟現在俄羅斯也差異不大 XD 11/25 09:59

74^F推vovoson: 假設都克服了古代有一群這麼厲害的技術員儒家都會 11/25 09:59

75^F→vovoson: 被推翻吧XD 這些人的知識技術思考能力不可能輸讀書 11/25 09:59

76^F→vovoson: 人 11/25 09:59

77^F推VBMO: 我在懷疑是不是電影看太多才會以為14世紀的火藥很 11/25 10:08

78^F→VBMO: 安全+很好用+量很多僅僅只有填裝不便的問題XDD 11/25 10:08

79^F推sopoor: 笑翻臉好腫 11/25 10:17

80^F→lbowlbow: 你用外掛弄出車床的話倒是可以搞定一半的精工問題 11/25 10:19

81^F→lbowlbow: 但你還得先外掛出足夠強度的鋼材XD 11/25 10:19

82^F推calase: 這跟文理組沒關係,跟有沒有實作經驗有關係 11/25 11:45

83^F推clisan: 專業的，所以前面就說玩具可以，大量使用不行 11/25 11:46

84^F推a43164910: 這些都不管他只會嗆你沒讀過三國 11/25 11:46

85^F→faniour: 有火器也不見得就一定贏。會閉眼扔出一發，能頂著 11/25 12:05

86^F→faniour: 對面殺氣騰騰衝過來的馬老爺或箭雨完成任務後壯烈 11/25 12:05

87^F→faniour: 犧牲，跟能夠開完槍或丟完手上的武器，退到後排填充 11/25 12:05

88^F→faniour: 、備炸等等讓後面的人補位是完全不同的事情。起碼要 11/25 12:05

89^F→faniour: 做到第二階段火器才堪用，而不是大型爆竹表演現場。 11/25 12:05

90^F→faniour: 清軍拿大刀都還能打贏用槍的法軍，要靠不是很成熟 11/25 12:05

91^F→faniour: 的東西徹底扭轉戰略上的失誤到改變整個大局走向， 11/25 12:05

92^F→faniour: 對手陣營真的要蠻蠢的才有機會 11/25 12:05

93^F→faniour: 三國有這種蠢對手的話，武器不重要，那誰願意花資 11/25 12:07

94^F→faniour: 源在這東西上？戰爭打的是資源不是電腦點一點，馬上 11/25 12:07

95^F→faniour: 火槍兵攻擊+7+7+7海一大票秒殺各式兵種這樣 11/25 12:07

96^F→aegis43210: 14世紀的火藥大多是用炸藥桶形式來作戰使用 11/25 14:23

97^F推lbowlbow: 就是讀過三國才知道做不到啊，三國時期光餓死和飢荒 11/25 15:05

98^F→lbowlbow: 就死了一狗票人了，哪來的資源給你點火藥科技樹 11/25 15:05

99^F→lbowlbow: 你光是能生出米來就可以當地方勢力了好嗎 11/25 15:06

100^F推ltyhua: 看不懂，但我還是得推 11/25 23:53

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