Re: [討論] 三國時代到底有沒有條件弄出火藥?

看板 cfantasy
作者 JustinTW
時間 2022年11月27日
留言 41則留言,11人參與討論
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邊玩邊緣世界邊看文章,恰好看到隔壁Warfare版有一些關於火器和弓箭的討論,恰好本版 這串討論文已經大體從經濟和技術層面探討了可行性,我這邊就順勢來從轉載兼從軍事層 面討論一下,看看穿越種田文經常希望利用火器改變戰場形勢是否可行的問題。 首先是火器全面取代弓箭的年代,不論東西方實際上都要到18世紀中以後,也就是大概乾 隆的時代: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1472285893.A.B6D.html (其實也就是全軍破敵:帝國的時代,有玩過這款遊戲的應該就能注意到遊戲早期還殘留不 少專職的肉搏部隊,而改變遊戲體系變得更加真實的Darthmod裡,更是經常用刺刀對敵方 完成最終一擊。) 這意味著什麼呢?不論東西方,實際上你要讓火器取代弓箭,大概要發展到18世紀水準的火 器,這部分可以對照前面幾篇有人提到不同火器出場的時代。 事實上這篇文章後續也提到,17世紀歐洲的幾場戰爭顯示,英國仍然在嘗試結合火槍和弓 箭的優缺點,也就是火槍的高破甲短有效射程性質,並以破甲較差但是具備較遠射程的弓 箭手掩護火槍手不受其他因素如敵方遠程步兵干擾。 這表現起來其實就類似全軍破敵:幕府將軍2的情況了,也就是弓足輕射程150,槍足輕射 程100,純用火槍步兵會被對方弓手克制得很慘,反而失去遠程輸出。而這種配兵方式恰恰 是大部分種田文點火器科技之後的想法.... 以上已經是火器有一定發展的情況,這情況有玩全軍破敵的玩家應該會比較有相關意識, 所以隨著全軍破敵系列的熱門,或許也一定程度造就近年種田文較少隨便點火器科技就想 扭轉戰況的情況。 然後接續同一位大佬的文章,我們繼續討論: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1472387556.A.F90.html 火槍的實際射程和其他遠程武器一樣可以區分為最大射程和有效射程兩種,在這方面火槍 的最大優勢是破甲(暫時不考慮初期火槍的低動能/低破甲),但是他的有效破甲距離其實更 短,這也導致實戰時的教範經常會壓得比理論的有效射程更低。 這其實還是看火槍的目標為何,在有弓弩等其他遠程掩護下,火槍的目標通常是對方的甲 兵,所以會把射程壓在100公尺以內。 https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1472425851.A.306.html 參考同串的另一篇,可以看出火槍的有效射程其實未必比弓弩更有優勢,宋代的神機弩一 樣可以在300公尺外穿甲,表現上比火槍更有優勢,但是實戰教範依然壓在150公尺左右, 這其中很大原因是在於士兵瞄準能力是有限的。本版台灣人居多,當過兵的版友應該不少 ,所以相較於募兵制的中國網友或許在打靶這事上更有體會,75公尺外靜態的半人高人形 靶,在瞄準時的大小已接近步槍上的準心大小,實際上已經不算容易瞄準了,百公尺外的 動態敵人,那就只會更難瞄,必須要有一定天賦,並且營養要跟得上(視力不能有問題)。 為什麼要提這個呢?因為之前恰好有看過另一篇文章,其中有提到騎兵單位衝過300米所需 的時間: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1642990964.A.E19.html 重騎兵大概40秒 輕騎兵大概20秒 而初期火槍──火繩槍的裝填再發射時間最低是15秒,若是火藥殘渣未清乾淨(之前本串提 到的火藥配方出問題的話這種問題會很常見)這個時間可以拉長到40秒。 https://cimon.pixnet.net/blog/post/1190911 且以上是不考慮士兵心理壓力的,實際抓大概要抓30秒;事實上即使是輪流齊射,其中的 間隔也是20秒,所以結合以上騎兵的速度和火槍的有效射程,就意味著火槍只有引而不發 的第一輪能夠威脅騎兵,若是這輪沒能把騎兵打退,就會被迫進入近戰,而若是近戰過程 沒有長槍兵或者刺刀保護,那就會是屠殺...事實上即使有前者保護,若是組織形式不正確 或是騎兵的組織形式比較嚴密,則依然有可能慘遭屠殺...這系列文章主講的波蘭翼騎兵, 在戰史上的實際戰例就是能夠正面突破槍陣,並且經常有數百騎兵打垮數千步兵的戰績... 換句話說,就是我之前在本版提過的,實際上三排輪射並非是排槍時代的核心戰術,這個 打法的重點是在"防備騎兵(甚至步兵)近身肉搏",真正雙方對射依然還是單發齊射為主: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1444037267.A.C47.html 可以看到實際上以總發射量而言,齊射才是最優解。一次性齊射才能夠造成最大的士氣殺 傷和陣形破壞,三排輪射本身是個被華人神話了的戰術,它本身是用來針對騎兵而非用來 對射的。 而且實際上之所以採用單發齊射,還有其他考量,一樣參考波蘭翼騎兵串: https://cimon.pixnet.net/blog/post/1197255 20世紀的研究發現早期火槍的準度是,對300公尺外的騎兵射擊1000發只打中了65發,這其 中的一個重要因素就是本串火藥串討論的份量不穩定的問題: "每發火藥包的份量不精確。這使得槍口初速不一致,因此影響其射程與射擊角度的精確性 。" 也就是說因為火藥份量不精準/火藥性質不穩定這個問題,就足以造成槍枝的射程/射線全 都不穩定,進一步造成射擊者很難判斷自己手上的槍瞄準後打出去時的實際落點。 另一個影響後續射擊準度的要素,在波蘭翼騎兵串更早的一篇文章有提到,就是發煙的問 題,火槍射擊後產生的煙霧足以遮蔽視線,而且是遮蔽極近距離的視線,這也造成了火槍 的戰史上經常有30公尺雙方對射,結果射不死幾個人的紀錄。這點上或許因為全軍破敵系 列的呈現比較不確實,而中國的兵器玩家又弄不到古代火槍進行實驗,所以似乎較少看到 有種田流作者注意這問題,但它實際上影響很大,也是普法戰爭時法國步兵的無煙火藥給 普魯士士兵帶來的最大震撼之處。 而本串火藥串其實還沒談論不好的火藥配方,會不會產生更多煙霧的問題,而僅僅是考慮 其原料不純造成的份量無法掌握的問題而已。 另外,以上尚未考慮其他問題,比如天氣影響,造成火藥燃燒速度之不同,這也會影響開 火的速度;當然陰濕天氣一樣會影響弓弦就是,但是對火槍的影響恐怕還是比較大。 當然,火槍也可以不去應對對方的騎兵,但那就意味著喪失火槍的最大價值,而對付弓手 的話,弓箭的射程和射速雙優勢(具體要看弓手部隊是什麼出身,因為弓箭使用的上下限差 異極大),則可能導致火槍手死得更快。 總之,討論了這麼多,基本上可以確認的是,穿越回三國的話,與其去發展火槍,不如去 強化弓弩威力,畢竟到了宋朝才是弓弩威力的極大期,這中間還是頗有發展空間的。即便 是弓弩和火藥同時發展,也必定是弓弩產業和效能發展更快,畢竟本來就有相關工法和人 員了。很多華人對此毫無認知,才會覺得發明火藥是多麼具備優勢,但其實早期火藥真的 就是偏向心理戰用的。 -- 問:何為汝之生命? 答:榮譽即吾之生命。 問:何為汝之命運? 答:責任即吾之命運。 問:何為汝之恐懼? 答:失敗即為吾之恐懼。 問:何為汝之獎賞? 答:吾之救贖即為吾之獎賞。 問:何為汝之技藝? 答:死亡即為吾之技藝。 問:何為汝之誓言? 答:永恆侍奉即為吾之誓言。 ~~星際戰士之誓言 --
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.70.216 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1669527924.A.178.html ※ 編輯: JustinTW (36.230.70.216 臺灣), 11/27/2022 13:50:51
1Fdarkbrigher: 三段射應該是被光榮神話的 還做成織田家奧義 11/27 14:03
2Frobrob99: 記得火槍連射技術 有個階段是 多人多槍 打完就換槍 11/27 14:28
3Frobrob99: 槍後傳 後排清槍 裝藥 再放給前排 11/27 14:29
4Fgoddio: 弓弩需要牛筋 這成本也很高就是了 11/27 14:29
5Frobrob99: 這種傳遞上彈的方式 是從弩的使用修改出來的 11/27 14:31
6Fa383854381: 神機弩三百公尺外破甲不是說是誤傳嗎? 11/27 14:41
7Fccyaztfe: 看縱橫200年的線列戰術就知道了,三段射擊真的就是 11/27 15:45
8Fccyaztfe: 完全被神話的東西 11/27 15:45
9FVXcc: 改變戰場的不是火銃 而是大砲= = 11/27 16:31
10Fdargen78: 同意樓上,大砲才是統治戰場的神 11/27 17:06
11Faegis43210: 擲矛兵的破甲能力比火槍更好吧 11/27 17:14
12Flbowlbow: 三段射就是參考那些重新拉緊很花時間的強弩y 11/27 17:26
13Flbowlbow: 大砲的破甲能力改變的是陣形衝鋒和城牆戰術 11/27 17:26
14Flljjfrdr1: 其實騎兵要發動有紀律性的衝鋒是不會在300m以上衝的 11/28 01:11
15Flljjfrdr1: https://i.imgur.com/5ljGrCs.png 11/28 01:11
16Flljjfrdr1: https://i.imgur.com/vr4Abzc.png 11/28 01:11
17Flljjfrdr1: 根據《皇帝的刺刀》一書裡研究拿破崙戰爭裡的條例 11/28 01:13
18Flljjfrdr1: 基本上會分成好幾個階段,基本上250碼就開始加快了 11/28 01:15
19Flljjfrdr1: 80碼上下開始全力衝鋒 11/28 01:16
20Flljjfrdr1: 然後弓箭的有效命中率,對於兵源要求太高了..... 11/28 01:18
21Flljjfrdr1: 就連英國這種傳統弓國,還是在1595年撐不住.... 11/28 01:22
22Flljjfrdr1: 發布 終止長弓法案,還有弓甲面對板甲就是穿不動... 11/28 01:24
23Flljjfrdr1: 然後火槍的命中率其實比很多人想的準 11/28 01:38
24Flljjfrdr1: 不然大明也不會把火繩槍取名叫 鳥銃了..... 11/28 01:39
25Flbowlbow: 明朝都14世紀的事了…… 11/28 11:34
26Fdarkbrigher: 滿清打不贏西方的原因:人家都燧發槍了 滿清自製的火 11/28 11:40
27Fdarkbrigher: 槍幾乎還都是火繩槍 11/28 11:41
28FVXcc: 燧發和火繩差距沒有大到會影響戰情 大清會輸主要還 11/28 16:44
29FVXcc: 是士氣極其低落 百姓笑看滿軍被虐 戰術全面落後 11/28 16:45
30FVXcc: 清軍對火器的認識還不如明朝 11/28 16:46
31Fdarkbrigher: 差距不大? 差很大好嗎 幾百年的科技差距 11/28 18:15
32Fdarkbrigher: 清軍都能萬歲衝鋒去跟英軍打肉搏戰了 11/28 18:16
33Fdarkbrigher: 這種士氣 在歐美也不多見 11/28 18:16
34Fdarkbrigher: 不過最後這批清軍死光剩下的就很柯柯了 11/28 18:17
35Fa383854381: 同時期的英阿戰爭,阿富汗的火繩槍也是對英軍造成很 11/28 19:32
36Fa383854381: 大的傷亡啊,如果那時的清軍已經能算“士氣高昂”, 11/28 19:32
37Fa383854381: 難道阿富汗人都是鋼彈不成 11/28 19:32
38Fdarkbrigher: 能冷兵器騎兵衝火槍陣 士氣還不夠高嗎? 11/28 19:41
39Fshihpoyen: 騎兵衝火槍陣是英法聯軍那次 而非鴉片戰爭吧 而且清 11/29 14:14
40Fshihpoyen: 軍有很多不同的部隊 有士氣高昂的部隊 不代表整體士 11/29 14:15
41Fshihpoyen: 氣高昂 11/29 14:15

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