Re: [討論] 三國時代到底有沒有條件弄出火藥?

看板 cfantasy
作者 ALANISAGOD
時間 2022年11月27日
留言 56則留言,16人參與討論
推噓 11  ( 11推 0噓 45→ )

懶得引述推文了。 我上一篇講的東西,只是要解決預算問題,沒有要解決能不能引發工業革命的問題。 至於黑火藥,三國時代能不能發展? 肯定是能發展的,只是不能大量生產而已。 像蜀漢之莊稼漢的作者就明白表示,蜀漢沒那個能力引發工業革命。 作者自己講了,中國要引發工業革命,最少要等到明朝,人口過億以後才有可能。 原物料問題也要靠大航海時代引發的地圖更新才有辦法解決。 到時候不是去外面搶,就是窮全國之力用命去換。 我後來去找了蜀漢之莊稼漢裡面用黑火藥的戰場片段。 其實就是半夜拿去炸敵軍的營口柵欄和門寨,跟炸開城牆完全不是一個檔次。 挑半夜炸也是為了把嚇唬人的目的最大化, 直接把敵方士氣清零,讓自己可以更順利打掃敵軍。 作者在第一次讓黑火藥以爆竹登場的橋段裡面講過。 木炭不是問題,硝不是問題,硫磺哪裡來就是個大問題。 就算硫磺產量解決了,硝和硫磺的提純也依然是個大問題。 作者說以三國目前的工業水平,要解決這個問題做夢比較快。 目前書裡有關黑火藥的發展,就是炸山採礦跟發展火炮吧。 那個火炮我看也不會是現代那種意義上的管身火炮。 而是在投石機上放炸藥,拋到敵方陣營後搞個天女散花來個傷害最大化。 至於工業,不是工業革命的工業才是工業。 傳統的手工業也是工業。 中國古代士農工商,順序排的好好的。 匠人的地位可想而知。 穿越者回到過去掌權,基本上就是要打破這種定位順序。 他們基本上都是反過來操作的。 用商業發大財,然後推廣自家工業,接著改革農業,最後洗腦士大夫階層。 像穿越者最愛的曲轅犁,也是要工匠自己用手做出來的。 蜀漢織錦外銷發大財,要做織布機革新,也是得靠這些人。 更別說採礦、煉礦,打鐵製作器具這些相關產業了。 只要打造出一個成熟能完美運作的工業體系, 並提供匠人階級一個順利地上升管道,這個穿越者就功德圓滿了。 至於預算,從來都不是國家發不發展工業的問題, 只是看掌權者的腦袋往哪邊擺而已。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.252.125.118 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1669542089.A.C03.html ※ 編輯: ALANISAGOD (111.252.125.118 臺灣), 11/27/2022 17:43:38
1Fdarkbrigher: 所以工業化跟清朝買戰艦有啥關係??? 11/27 17:45
我是不知道自強運動到底發展到什麼程度啦。 不過最低也有代工產業的誕生吧? 不會船艦從外面買,後續的維修又把船開回原廠維修吧? 你花大錢買戰艦,難道沒有技術轉移,發展自家的低階工業? 以前台灣,現在中國不都是這麼搞的? 連台積電都是晶圓代工了,你不會講台積電不是工業吧? 日本為了跟上西方列強也是到處去偷技術回來發展啊。 不然日本一個島嶼國家哪來的資源去發展自家工業,搞出明治維新? 我還是那句話,執政者的腦袋往哪邊擺才是問題。 ※ 編輯: ALANISAGOD (111.252.125.118 臺灣), 11/27/2022 18:01:41
2Fdarkbrigher: 沒有鐵還想工業化? 整個滿清鋼鐵產量連人家零頭都不 11/27 18:03
3Fdarkbrigher: 到 所以就是沒發展起來啊 到底扯清朝的意義在哪? 11/27 18:03
我不是說了我講的就是預算問題? 慈禧就是有錢搞北洋艦隊啊,至於工業化失敗那是他的腦袋問題。 沒有鐵就不能工業化, 那我還真不知道我們隔壁的中國是怎麼成為美國第二次冷戰的對手的。 ※ 編輯: ALANISAGOD (111.252.125.118 臺灣), 11/27/2022 18:11:34
4Frofellosx: 這是跳針嗎 11/27 18:05
5Fwen17: 有沒有可能你第一個排除掉正確答案 11/27 18:07
6Fwen17: 不會船艦從外面買,後續的維修又把船開回原廠維修吧 11/27 18:07
也有可能啊~XD 這要請歷史系的大大來解惑了。 ※ 編輯: ALANISAGOD (111.252.125.118 臺灣), 11/27/2022 18:12:49
7Fdarkbrigher: 講中國 你是不知道現在中國到處傾銷鋼鐵嗎? 11/27 18:13
8Fzxm50191: 如果自己修的好怎麼會被叫一次性艦隊.. 11/27 18:13
9Fehai0725: 怎麼只剩這麼認真的探討文,我想看原po再出來回一 11/27 18:14
10Fehai0725: 些有趣被秒打臉的看法啊 11/27 18:14
11Fzxm50191: 零件都不能自己產要從外國買,自己還工匠少技術不行 11/27 18:16
12Fbnn: 不如說 努力搞水利工程大量量產木造水車磨坊之類的 11/27 18:16
13Fbnn: 動力革新-有 機具改良-有 生產力提升-有 機器化-有 11/27 18:17
14Fbnn: 請問這個算是搞工業革命嗎 11/27 18:17
15Fbnn: 而動力革新如果不考慮蒸汽機 只是從木炭進化到煤礦 11/27 18:18
16Fbnn: 實際上還是有動力革新 但沒法把動力轉化成運輸力 11/27 18:19
17Fzxm50191: 和日本第一波打完,人家都回去修一修要第二波了 11/27 18:20
18Fbnn: 而有煤的火力有改善鍛造提纯去雜質和提煉 改善鋼鐵 11/27 18:20
19Fzxm50191: 北洋艦隊的船還攤在那呢,你猜猜清朝有沒有維修能力 11/27 18:20
20Fbnn: 但又沒到量產(採礦機具也沒進步) 這叫工業革命嗎 11/27 18:20
21Fbnn: 就像清朝買了火槍鐵殼船 叫做工業革命嗎 11/27 18:21
我覺得你這個問題要去比照日本和清朝的兩邊現代化運動。 一個成功一個失敗,對照起來問題就很明顯了。 我那一篇只是要解決預算問題,成功與失敗不在我的討論範圍內。 我篇末都講三國有沒有辦法發展黑火藥見仁見智了, 結果底下一堆人在那邊起肖說那屋摳能,我才覺得莫名其妙勒~XD ※ 編輯: ALANISAGOD (111.252.125.118 臺灣), 11/27/2022 18:28:56
22Faegis43210: 回回砲丢黑火藥很難引爆的,至少三國時代不可能 11/27 18:29
23Fzxm50191: 我真的覺得,你應該回頭看看你原本說了啥 11/27 18:34
24Faegis43210: 先用綿花吸石油,點燃再丢到敵方會比丢黑火藥更有效 11/27 18:35
25Fzxm50191: 大家都在討論"三國"時期發展火藥(工業?,的困境 11/27 18:37
26Fzxm50191: 你上篇就講,"你看清朝,讓人民餓肚子也能發展工業" 11/27 18:38
27Fzxm50191: 不說"三國"和清朝到底整體環境資源發展人口數量差距 11/27 18:39
28Fzxm50191: 前面沒人對覺得三國發展火藥是卡在"預算"啊 11/27 18:40
那我覺得我是誤開另外一條支線了... 我是看到有人回人民都窮到脫褲子了,哪來的錢發展工業,才回那一篇的...|||Orz 所以我該篇一直強調預算消耗的問題啊。 老佛爺建北洋艦隊,也把錢挪去建圓明園啊。 北韓一堆人窮得脫褲子,他的飛彈照樣可以飛到老美家啊。 人民窮不窮跟發展工業頂多只有正相關,而非必要條件。 我整篇要講個也就這麼一個概念而已。 ※ 編輯: ALANISAGOD (111.252.125.118 臺灣), 11/27/2022 18:45:04
29Fzxm50191: 一個有錢都不一定有糧食買的年代,解決預算問題要? 11/27 18:41
30Fzxm50191: 最後,如果你要用"清朝"當成甚麼都不用管只要有錢 11/27 18:45
31Fzxm50191: 也能發展工業的佐證,我覺得..換個例子可能會比較好 11/27 18:46
我也有講宋朝... 富的流油預算充足,但宋徽宗要拿去運花崗石也沒人奈何得了他。 執政者心不在工業發展上,你自身財庫再多也沒用。 ※ 編輯: ALANISAGOD (111.252.125.118 臺灣), 11/27/2022 18:48:17
32Fzxm50191: 畢竟清朝通常是被當反面教材在用XD 11/27 18:46
33Fdarkbrigher: 根本問A答B 然後連北韓有老大哥在罩都不知道 11/27 18:47
別這麼說,看一堆人看B答A我也是挺高興的。
34Flbowlbow: 你本身就是在問A答B了啊,你要不要先研究一下這串亰 11/27 18:49
35Flbowlbow: 本在討論什麼啊? 11/27 18:49
36Fg4895888: 你上篇我看到開頭清朝就直接關掉了…好歹也看一下 11/27 18:57
37Fg4895888: 前面在爭論什麼 11/27 18:57
38FARCHER2234: 笑死,問題不在花錢,在教育好嗎,笑死 11/27 18:58
39FARCHER2234: 你連可以懂字的工人都沒有,工業化個毛 11/27 18:59
40FARCHER2234: 連清朝人自己都有人發現了噢 11/27 18:59
41Fa05150707: 如果你的工業是指小作坊就算的話 那的確是可以 11/27 19:11
42Fa05150707: 工業之所以能發展是有 原料 市場 人力 技術 11/27 19:11
43Fa05150707: 才會吸引民間也自發性投入 技術進步加速很多 11/27 19:12
44Flbowlbow: 你還是重新看一遍標題吧,特別是「三國」那兩個字 11/27 19:16
45Fa05150707: 還是你只是想表達 可不可以不綁安全繩從5樓跳下來? 11/27 19:50
我這兩篇拿來當依據的蜀漢之莊稼漢,就是小規模工作坊模式啊。 我上一篇最末也講了本書就是還在小規模試驗的階段而已, 結果每個人都把它當工業革命。 我也很無奈啊~
46Fa05150707: 可以 11/27 19:50
47Fzseineo: 推樓上 11/27 21:00
48Fdoomdied: 真的笑死,又是一個把小說當史實的被洗腦患者 11/27 21:30
我拿來當例子的小說作者,說搞到現代黑火藥做夢比較快喔。 你要不要看一下我本文前五段,那幾個我引用的小說作者看法。 ※ 編輯: ALANISAGOD (36.234.28.56 臺灣), 11/27/2022 22:00:47
49Fssarc: 有沒有條件?有條件,當時人知道自己弄得是什麼嗎? 11/27 22:31
50Fssarc: 不知道,弄出來能代表什麼嗎?不能。 11/27 22:32
※ 編輯: ALANISAGOD (36.234.28.56 臺灣), 11/27/2022 22:38:08
51Fpupuliao: 我可以很遺憾地說 當你想辦法讓蜀錦量產了 11/27 22:39
52Fpupuliao: 並不能發大財,只會讓價格崩盤而已 11/27 22:40
53Fpupuliao: 因為它的價值來自於稀有 11/27 22:41
54Fbearq258: https://youtu.be/tRfc78n9mg8 11/28 19:33
55Fbearq258: https://youtu.be/WvO9iduJ21A 11/28 19:34
56Fbearq258: 做一點點應該是沒問題 量大就困難些 11/28 19:34

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