Re: [新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"

: 推 Ceelo : 夏季反攻不如預期 是烏軍沒能切斷俄軍補給 12/19 11:10 : → Ceelo : 不管打多少發都不可能夷平堅固工事 12/19 11:10 然而烏軍並沒有能力切斷俄軍補給，頂多是進行有限的干擾 另外烏軍近期討論被認為最大問題還是在於訓練和支援裝備(如掃雷)不足 : 推 jobli : 所以連對方在構工也要用砲兵打的原因是? 12/19 11:14 : → jobli : 進攻敵人砲彈來,是向敵方陣地再突擊啊 12/19 11:19 : → jobli : 現在因為對方砲兵洗地,就不用實兵突入對方陣地的原 12/19 11:19 : → jobli : 因是? 12/19 11:19 : → jobli : 回到本來問題,你要用美國砲打俄式砲戰?砲管跟砲彈跟 12/19 11:19 : → jobli : 的上? 12/19 11:19 : → jobli : 還是要送更多砲彈跟砲,當俄軍砲兵被壓制沒危險才要 12/19 11:19 : → jobli : 上? 12/19 11:19 : 推 afv : 也是阻止敵方構工吧，不然構築出堅固工事你還是要 12/19 11:20 : → afv : 用大量砲彈拆它 12/19 11:20 : 推 jason748 : 那就要問俄軍在烏南開始構工時，烏軍在幹嘛了 12/19 11:22 : 推 afv : 敵方砲兵火力集火下，不用砲兵反壓制回去，突擊部 12/19 11:22 : → afv : 隊大概跟自殺部隊差不多了 12/19 11:22 : → jason748 : 等軍援所以不敢衝?赫爾松戰役損失太大要修整? 12/19 11:22 : 推 kuroro94 : 那時還在徵兵、訓練新兵、適應波波甲車陸續保修到貨 12/19 11:23 : → jobli : 構工就人上去衝鋒啊,不然呢? 12/19 11:23 我覺得很多人不知道是健忘還是單純沒關注 去年年底到今年的局勢： 八月開始赫爾松反攻，接下來一連串逐步的攻防消耗 九月初，哈爾科夫反攻開展，十月初收尾 九月底，俄軍開始局部動員(號稱第一波動員三十萬人) 十一月上旬，俄軍撤出赫爾松，赫爾松反攻戰役結束 同樣在十一月上旬，俄軍開始大規模冬季攻勢 十二月，索列達淪陷，一月底，巴赫姆特開始陷入包圍 二月，烏軍大舉增兵堅守巴赫姆特以西的交通線(生命之路) 五月底，巴赫姆特完全淪陷 所以，烏軍當時在幹嘛？ 1.根據美軍流出機密文件，烏軍的12個新編旅大多是2023年年初才開始密集整訓 直到三月底、四月初才完成集訓(事後可知訓練仍嚴重不足) 換言之，直到四月之前，烏軍其實仍苦於機械化兵力的不足 2.烏軍部署大量精銳在東線進行攻防 包含但不限於宣傳最多的巴赫姆特戰區，名譟一時的胡歷達爾， 迄今仍在苦戰的阿瓦迪夫卡，當時烏軍一度呈攻勢的斯瓦托夫─克里米納戰線等等 俄軍的冬季攻勢雖然整體來說是敗多勝少，卻仍迫使烏軍在冬季戰役期間呈守勢 俄軍也成功動員華格納和大量囚犯兵，在巴赫姆特戰場牽制和損耗烏軍大量兵力 3.烏軍在南線也有少量試探性攻擊，勝負參半 但是其結果反而是刺激到俄軍進一步大幅強化已有雛型的防線(詳見RUSI智庫報告) 另外，烏軍在春季以前，南線(赫爾松戰區除外)兵力有限且素質參差不齊， 即使不論彈藥問題也難以發起攻勢 4.烏軍在冬季戰役時，另一個重點是防空，因為能源基建設施幾乎被俄軍空襲打垮 事後的媒體報導稱烏軍甚至差點要疏散基輔市民 5.宣傳戰 烏軍獲得的大量重裝備，其實有不小的比例是當時宣傳反攻可行性 才說服歐美各國提供更大量的軍火 這也才導致反攻受挫後許多評論都認為難以再從歐美獲得同等規模的軍援 不只是歐美的決心問題，也是歐美的庫存消耗甚鉅 : → jason748 : 美軍催說要反攻的四月，已經太遲了，俄軍防線三月就 12/19 11:26 : → jason748 : 已經成形了，唯一的希望可能就是22年秋冬 12/19 11:26 其實按照RUSI智庫的討論，俄軍防線雖然較早就已經成形， 但是一直到四、五月間才完善到更高的程度(包含把雷區深度拓展一倍) 不過當時烏軍仍在兵推和爭辯作戰計畫，也一直憂慮部隊準備不足 事後證明準備確實不足，但作戰時機也確實是推到太遲了些 我覺得有點像是庫斯克戰役前，納粹德軍關於是否延遲發動堡壘作戰的爭議 : 推 cloudfour : 當時赫爾松跟哈爾科夫已經差不多耗盡能量，老兵旅 12/19 11:27 : → cloudfour : 多數都要整休很難再進攻了。更不用說砲兵數量也是 12/19 11:27 : → cloudfour : 絕對劣勢 12/19 11:27 炮兵數量不好說，但是很多人都一直沒意識到赫爾松戰役有多艱困 事後已經有許多情報流出(包含智庫專家去烏克蘭訪問的心得，以及部分媒體報導) 顯示烏軍在赫爾松反攻期間消耗非常大，人員傷亡並不輕鬆 而哈爾科夫反攻後，烏軍也已經一直在克里米納戰線與俄軍拉鋸而難以維持勢頭 這些都顯示烏軍在2022年秋季反攻的動能陷入強弩之末 : 推 afv : 22年秋冬烏克蘭不是還在爭取西方援助戰甲車等攻勢 12/19 11:29 : → afv : 裝備？ 12/19 11:29 沒有錯 : → jason748 : 你錯過那時間點俄軍防線就成形了 12/19 11:30 : → jason748 : 之後吵四月還是五月不快點進攻都沒意義 12/19 11:30 : → jason748 : 華郵說美軍四月就在催促反攻，但三月時烏軍試探性進 12/19 11:32 : → jason748 : 攻就被打退了 12/19 11:32 : 推 afv : 今年一月份才”宣佈”援助西方主力戰車 12/19 11:32 : 推 kuroro94 : 所以烏東大勝那次是奇襲 當初俄軍以為南方先打 12/19 11:33 : → kuroro94 : 這種事無法長久的 撿到賺到 沒法常態化 12/19 11:33 : → jason748 : 軍援不到位+修整不足硬衝尚不完備的防線VS北約戰甲 12/19 11:33 : → jason748 : 車到位然後硬衝完整防線 12/19 11:34 : → jason748 : 很難說哪種結果會更好 12/19 11:35 : 推 FncRookie001: 所以問題其實還是北約自己估計的很有問題啊… 12/19 11:42 按照近期流出的情報(媒體報導為主)，北約和烏克蘭的評估都有很大的錯誤 而且英美烏三國聯合兵推，也沒有得出三方共識，反而頗有作戰規畫的爭議 儘管當初沒有洩露出來，現在回頭來看也不是什麼好事 : 推 jobli : 為什麼有安全疑慮就不打,沒有嘲諷誰 12/19 11:42 : → jobli : 我就覺得沒武器一樣要打而已 12/19 11:42 : → jobli : 美軍也是一樣看法吧,要你打,你怕傷亡嫌沒外援沒到齊 12/19 11:42 : → jobli : 不打 12/19 11:42 : → jobli : 現在打不動怪別人? 12/19 11:42 : → jobli : 當初人家陣地沒編成前,去打有傷亡又怎樣 12/19 11:42 : → jobli : 至少有戰果 12/19 11:42 : → jobli : 烏克蘭人怕死嗎,也不像啊, Bakhmut基輔當初決定堅守 12/19 11:42 : → jobli : 而非保留實力就惹惱美方 12/19 11:42 : → jobli : 簡單你烏克蘭自己搞的定,那就按你的玩 12/19 11:42 : → jobli : 啊我要你攻塔你去打野,把對面養肥了再怪隊友不給力? 12/19 11:42 因為當時還有冬季戰役在跑 先不論烏軍有沒有要避免傷亡，當時烏軍精銳幾乎都在東線扛華格納和其他俄軍 南線哪來的充裕兵力實施反攻，甚至連國土防衛部隊都在前線充數扛線了 要一直等到四、五月間編成所謂的12個新編旅 外加東線開始穩定下來可以抽調部分精銳，烏軍才有兵力能進行南線反攻 : → FncRookie001: 你都要給戰車了 為什麼不2022俄羅斯很亂那陣子給 12/19 11:42 : 推 FncRookie001: 然後進23年 火砲數量也不難估計應該是俄羅斯佔優 12/19 11:44 : → FncRookie001: 然後就算是這樣還是繼續綁射程綁F16 發現風向很不 12/19 11:44 : → FncRookie001: 對之後才又開放+塞集束炸藥 12/19 11:44 : 推 Ceelo : 那時候烏軍還沒完成裝甲兵訓練 12/19 11:45 : 推 jason748 : 赫爾松反攻時沒有北約戰甲車也照樣衝阿 12/19 11:46 : → jason748 : 雖然是慘勝 12/19 11:46 : 推 FncRookie001: 再好的坦克 兩三個地雷無人機反坦克招呼一下還是顧 12/19 11:49 : → FncRookie001: 路 12/19 11:49 : → FncRookie001: 不會像蘇系的鍋蓋飛天當然很棒 但打成熟防線還是很 12/19 11:50 : → FncRookie001: 吃力 12/19 11:50 : 推 Idiopathic : 烏軍有權決定自己的戰法 歐美其實沒什麼資格說話 12/19 11:50 : → Idiopathic : 說白一點這是一個沒有正確答案的問題 我們也無法回 12/19 11:50 : → Idiopathic : 到去年反攻的時候再反攻一次 永遠你能做的就只有當 12/19 11:50 : → Idiopathic : 下 你說要檢討？問題根本不知道是誰的問題要如何檢 12/19 11:50 : → Idiopathic : 討？一邊說是烏克蘭自己沒有照歐美的安排反攻 一邊 12/19 11:51 : → Idiopathic : 說歐美給的軍援不足以反攻 根本上無法檢討任何一方 12/19 11:51 : → Idiopathic : 不是嗎？各說各話 互相認為是對方的問題 既然無法 12/19 11:51 : → Idiopathic : 檢討 自然沒有可能有什麼進步空間了 12/19 11:51 : 推 MoneyMonkey : 用炮彈打施工中的工程車輛不划算嗎？ 12/19 11:54 俄軍的三道防線，只有後兩道是有投入大量工程車輛協助挖掘 第一道防線不是連續線性防線而是由大量的野戰陣地組成的 : 推 jamie81416 : 一戰二戰這種大規模熱戰時，碉堡都馬是靠火炮敲 12/19 11:56 : → jamie81416 : 歐美的用法本質上還是省錢環境下的效率最大化 12/19 11:57 : → jamie81416 : 大規模熱戰沒在省錢的，都馬是盡力敲死對手為上 12/19 11:59 : 推 Dante6 : 有人連版主講的都沒搞懂就抹黑，人到現在也沒看到 12/19 12:01 : → Dante6 : 回覆，真的很棒 12/19 12:01 : → jobli : 足球隊老闆認為球員沒有按他想法踢球 12/19 12:05 : → jobli : 贏了皆大歡喜 12/19 12:05 : → jobli : 輸了就老闆幹球員,但如果球員是明星球員當然不怕 12/19 12:05 : → jobli : 可惜不是 12/19 12:05 各國官員當然都是怪別國，撇清自身責任 但是很多智庫專家都批評歐美自己要負起很大的責任 像是美軍退將、力挺烏克蘭的Ben Hodges， 近日接受軍武YouTuber訪問時，也批評歐美脫離現實： https://youtu.be/n9CBdzpZEmw 像是ATACMS拖到很晚才給，如果早半年給，戰況即使沒有決定性變化， 也必然會顯著的衝擊到俄軍的部署，尤其是對烏軍造成極大威脅的武裝直升機 : 推 andyken : 烏軍去年根本整個火砲跟彈藥不足，烏南要干擾蓋防 12/19 12:09 : → andyken : 線無論範圍跟效果都很有限 12/19 12:09 : → Dante6 : 歐美嫌推的慢，但是空中裝備給的就不足以讓烏克蘭 12/19 12:10 : → Dante6 : 安全推進，地面還要清掃雷區才能推進能多快，然後 12/19 12:10 : → Dante6 : 砲彈整個歐盟數量給的也沒當初喊的量，巧婦難為無 12/19 12:10 : → Dante6 : 米之炊烏克蘭總不可能跟俄羅斯拼人命吧 12/19 12:10 : 推 jobli : 根據《路透》報導，塔納夫斯基表示，烏軍砲彈短缺是 12/19 12:12 : → jobli : 一個非常大的問題，尤其是「後蘇聯時期」的122毫米 12/19 12:12 : → jobli : 、152毫米彈藥，整條前線都存在彈藥短缺問題，軍事 12/19 12:12 : → jobli : 援助減少所造成的影響，正在戰場上出現。塔納夫斯基 12/19 12:12 : → jobli : 指出，烏軍目前擁有的彈藥量不足以滿足需求，目前正 12/19 12:12 : → jobli : 在重新分配，並重新計畫軍事行動、縮小規模。 12/19 12:12 : → jobli : 看來要改了? 12/19 12:12 : → jobli : 155砲擊工地,跟用機步突擊,戰車砲打,迫擊砲打差在哪 12/19 12:14 : → jobli : ? 12/19 12:14 先不管有沒有差，烏軍當時在南線處於缺兵少將的窘境 要突擊，誰來突擊？你要國土防衛部隊的步兵走過去嗎？ 南線地形平曠，掩蔽只有小塊林線，缺乏火力實在是非常難以攻堅 : → Brioni : 歐美也有權決定自己的預算呀 12/19 12:18 : → Brioni : 烏克蘭其實沒什麼資格說話 12/19 12:19 : 推 jobli : 目前烏克蘭又改說缺俄式砲彈了,是要去跟俄羅斯買嗎? 12/19 12:19 烏軍的蘇規炮彈一直都有缺口啊，又不是新聞，目前的應對手段： 1.靠歐美幫忙到處買，像是巴基斯坦、保加利亞等國都還在生產蘇規炮彈 保加利亞尤其是烏克蘭的蘇規炮彈的主要來源之一，據稱品質甚佳 巴基斯坦的炮彈則一直被嫌品質很爛(俄軍也嫌伊朗炮彈很爛) 2.烏克蘭在東歐盟邦合作設廠生產蘇規炮彈(已知使用TNT而非惰性炸藥) : → verdandy : 可能要看前蘇聯的北約國家能不能擠一些來 12/19 12:22 : → Brioni : 認清國際現實很重要，首先烏克蘭不是北約成員國，再 12/19 12:23 : → Brioni : 來烏克蘭一開始定位就是被視為面積夠大的潰縮區，現 12/19 12:23 : → Brioni : 在只是發揮預期效果，避免了雙方陣營全面熱戰，但又 12/19 12:23 : → Brioni : 撞醒了睡著的西歐 12/19 12:23 : → PTTHappy : 其實在於烏國仍然當自己了不起 彎不下腰學老蔣抗日 12/19 12:25 : → Brioni : 歐美老牌大國沒那麼容易給你尾巴搖狗，不要搞到西歐 12/19 12:25 : → Brioni : 國家經濟紛紛不行，讓極右派通通上台 12/19 12:25 : → PTTHappy : 那樣有什麼打什麼 整天喊說缺這缺那不然無法打 所以 12/19 12:25 : 推 jamie81416 : 對烏克蘭現在最好的作法，就是與普丁劃定以現行 12/19 12:25 : → jamie81416 : 控制區停戰，搞笑的是差不多就中國的方案 12/19 12:25 : → PTTHappy : 中國抗日初期打不了嗎?如果換個角度 我們也可以分析 12/19 12:26 : → jamie81416 : 由奢入儉難，如果再宣布徵兵，烏國內部很難說如何 12/19 12:26 : → PTTHappy : 如果1937年美國援助這個炮幾千門 那個砲彈幾千萬發 12/19 12:26 : → PTTHappy : 中國1937年就將日軍推回鴨綠江邊了~但是就是沒這些 12/19 12:27 : → PTTHappy : 軍火啊?所以 烏克蘭與其花力去嚷嚷 不如誠實面對 學 12/19 12:28 : → PTTHappy : 老蔣 有什麼打什麼~別太把自己當一回事 想比照美軍~ 12/19 12:28 完全不知道是在說什麼，烏軍本來就是有什麼打什麼， 反攻也仍是在沒有空優的情況下展開 難道烏軍有喊過不打了要投降嗎？還是沒有ATACMS就不打算反攻？ 都沒有啊，真是鬼扯一通 但是就如老蔣也是到處乞求，烏軍當然也要努力請求各國軍援更多裝備 老蔣當然也有案例是如你所說的不嚷嚷、被軍火禁運也閉嘴， 結果就是國共內戰的戰敗啊，笑死 軟實力當然是非常重要的，但是有些網友好像覺得到處遊說很丟臉一樣 整天說什麼不要情勒，我只想說這是對外交政治毫無任何理解 : → Brioni : 還是那句，戰爭是政治的延伸，而經濟會引導政治走向 12/19 12:28 : → Brioni : ，歐洲內部現在過得並不順是眼下事實 12/19 12:28 : 推 jobli : 如果一個只看新聞,但沒有研究或相深入瞭解軍事的歐 12/19 12:29 : → jobli : 美人,9月前烏克蘭在新聞報導論壇,推特等等根本勢如 12/19 12:29 : → jobli : 劈竹,各種科技武器,拿我們歐美援助對俄羅斯騎臉輸出 12/19 12:29 : → jobli : ,俄國人都傷亡90%了,精銳死光,在用囚犯了,可是現在 12/19 12:29 : → jobli : 突然畫風一轉,烏克蘭突然變弱勢,俄軍變強,然後說我 12/19 12:29 : → jobli : 們給的不夠多,歐美鄉民都懵了吧 12/19 12:29 早在六月初第一波攻勢受挫後，就已經一堆新聞都在談烏軍反攻不順 後續也一直有報導在討論烏軍攻勢泥淖化和高昂傷亡 我直到最近兩個月懶得發情報之前，陸續都有在板上整理和翻譯許多報導 回過頭去看就很清楚歐美媒體都在講什麼了好嗎？ 比如，我在八月就有翻譯華爾街日報報導，討論烏軍攻堅的困難與挑戰 https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1692785659.A.151.html 後續在九月也翻譯過好幾篇報導，板上都還能找到文章 包含泰晤士報好幾篇報導都提及烏軍攻堅的傷亡慘烈與困難 麻煩大家不要張口就來，多找些證據 : 推 jason748 : 純就軍事論而完全不考慮政治經濟等因素是軍武宅的通 12/19 12:31 : 推 julianscorpi: 一開始就沒有在關心的人或外行人，懂得閉嘴不放自 12/19 12:31 : → julianscorpi: 己不懂的炮啊 12/19 12:31 : → jason748 : 病 12/19 12:31 : 推 Brioni : 就變成打得虎虎生風的求救訊號？ 12/19 12:31 : → PTTHappy : 你問薛岳在長沙會戰的砲是否太夠了?他也會說不夠 但 12/19 12:32 : → PTTHappy : 薛岳還是打啊 薛岳有鬼叫說再援我1百門義大利砲我才 12/19 12:33 : → Brioni : 歷史上打十年的區域戰爭不少見，只是這次有個核武強 12/19 12:33 : → Brioni : 權直接跳下去打得咪咪冒冒才被關注 12/19 12:33 : → PTTHappy : 打?因為我的兵的命貴 長沙會戰不可死超過10名中國兵 12/19 12:33 : → PTTHappy : 薛岳要不要學某些人邏輯質問美國:你用強大火力掩護 12/19 12:34 : 推 jason748 : 某樓想必是很懂的內行人 12/19 12:34 : → PTTHappy : 1名美軍士兵 我也需要 你怎麼不開箱底援助大量砲彈? 12/19 12:34 : → PTTHappy : 烏克蘭跟擁烏人士如今就這個邏輯 美國只會白眼一翻~ 12/19 12:35 到底在鬼扯什麼，長沙會戰是戰略防禦戰役，烏軍難道沒打防禦戰役嗎？ 從去年基輔戰役，頓巴斯戰役，2022-23冬季戰役， 烏軍哪時候不願意打了，甚至2022和2023年的秋季反攻也都犧牲慘重仍堅定實施， 完全不會遜色於1939年國府冬季攻勢(我猜你連這是什麼都不知道) 又，老蔣都派出胡適等人和自己的老婆去美國國會討錢了， 積極遊說最後也要到飛虎隊、美械部隊等 這才能夠維持抵抗日軍，在緬甸參加反攻作戰乃至於二戰末期的其他局部反攻 該不會以為都沒有敦促遊說，美國就會歡喜給裝備吧 推文對烏軍的批評實在是邏輯堪慮，莫名其妙 : 推 jobli : 人很健忘,去年這時台灣挺烏克蘭還很多人說,新聞三不 12/19 12:35 : → jobli : 五十報烏克蘭又大勝,後來更多新聞出來,都蓋下去了, 12/19 12:35 : → jobli : 現在又炒起來時編成烏克蘭被騎臉輸出?? 12/19 12:35 去年這時，我翻譯了華爾街日報的報導，警示烏軍炮彈消耗遠高於歐美過往經驗 https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1669542180.A.283.html 一年之後，我們仍在討論同樣的議題，但是有些人忘了當初就有過警告了 開始宣稱當初新聞報導都是說烏軍大勝 後面推文不想鬼打牆回應就吃掉了 但是想推薦大家看一下這影片，因為完全解釋了美軍炮兵不用管投射量的原因： https://youtu.be/zxRgfBXn6Mg 有這種數量的航空玩具的話，哪支炮兵會需要投射量？ -- We shall not fail or falter; we shall not weaken or tire. Neither the sudden shock of battle, nor the long-drawn trials of vigilance and exertion will wear us down. ~ Winston Churchill, February 9, 1941 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.254.121 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1702974297.A.353.html