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Re: [討論] 個人成就是個人決定還是環境決定

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最新2023-08-14 00:11:00
留言34則留言,2人參與討論
推噓4 ( 4030 )
※ 引述《fatdoghusky (胖胖哈士奇)》之銘言: : 因為家庭較富裕甜點對他們來說不是什麼少見的東西,自然更能控制自己的慾望 : 所以就這個實驗而言,環境真的沒有影響嗎~? 是,富裕家庭的小孩比較高比例會有耐心,是事實 我很早之前就說了「有錢-->較可能有德」是成立的,也是社會上的常識 但是,我前面有回過非常多同樣的問題 問題就是你對你的問題用錯回答,做的實驗設計並不能回答問題 你要做的實驗是,找一群家境通通很窮的小朋友,結果你會發現,裡面還是有很有耐心的 如果是環境決定論,窮人小孩裡面應該沒有半個有耐心的,或是非常少,只有特例 (譬如你發現他其實出生在有錢家裡,只是家道中落,或是被有錢人養過) 但並不是這樣,窮人小孩裡面只是比例少一點而已 所以個人特質還是大於環境 另一個重點是自由意志選擇 小時很沒耐心的人,成長過程中,自由意志決定自己要有耐心,能變得有耐心而能翻身 這種例子非常多 如果這種例子一個都沒有,那就是環境決定論沒錯,但這就是最大的歧視 等於說你出身低就一定是垃圾,無藥可救 但並不是如此,出身低的有決心上進幾乎都能翻身,不能翻身的通常是自甘墮落的 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.248.157.235 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1691933193.A.7B8.html

34 則留言

※ 編輯: plamc (111.248.157.235 臺灣), 08/13/2023 21:49:33

innominate, 1F
統計資料拿出來吧,以收入分成幾等分,各等分的孩子有

innominate, 2F
耐心的比例多少?沒有資料兩邊都在各說各話有意思嗎?

innominate, 3F
另外,統計學上兩個變量的相關性是有明確定義的

fatdoghusky, 4F
當你也同意有錢較有可能有德 我覺得雙方已經在同一個

fatdoghusky, 5F
共識上了,你後續要做的專門做窮人孩子的實驗只是想

fatdoghusky, 6F
找出特例值,即便找出特例值你還是不能解釋有錢&窮

fatdoghusky, 7F
孩子之間的差距如何解釋,其時這很簡單就是環境影響

fatdoghusky, 8F
人定勝天(天代指環境),跟人很難勝天兩者是不矛盾的

fatdoghusky, 9F
但不懂你為何執著在以人定勝天的例子來堅持天不重要

fatdoghusky, 10F
尤其你自己也同意"有錢(天)較有可能有德"的邏輯
1.環境本來就有影響,我前面屢次很強調有錢即有德的社會常識是正確的 2.但是,個人特質遠遠勝過環境的影響 不只窮人的小孩中有耐心的,而且很多,不是只有特例 富人的小孩,也有很沒耐心的,而且很多,不是只有特例 這表示環境的影響不能決定一個人是怎樣,只是有部分影響而已 3.更重要的是,個人決心可以克服環境影響 不管是環境影響還是天生沒耐心的人,決心想改,可以變得有耐心 4.所以一個人若因為沒耐心而沒成就,不管他窮不窮,不要怪環境,要怪他自己 或是寬容點,20歲以前可以怪環境,20歲以後就要怪他自己

innominate, 11F
數據拿出來,看看是顯著相關,高度相關,還是中等相關

innominate, 12F
,還是低度相關,不就一清二楚了?

fatdoghusky, 13F
所以我舉的那個實驗例子不就是在告訴你,有耐心或說

fatdoghusky, 14F
有自制力是能夠靠環境培養出來的嗎...
你講的是完全不同的事,我說的是已經被培養成沒耐心,或是本來就是沒耐心的人 後來覺得自己這樣不好,決心變得有耐心,是可以克服變得有耐心的,實例很多
※ 編輯: plamc (111.248.157.235 臺灣), 08/13/2023 22:55:15

fatdoghusky, 15F
有錢較有可能有德 這背後的邏輯就是有錢比較容易培養

fatdoghusky, 16F
出有德的孩子,這也能說明那個社會學實驗,為什麼窮

fatdoghusky, 17F
孩子比較多難忍住而有錢孩子比較少難忍住,因為甜點

fatdoghusky, 18F
對兩者族群的吸引力根本就是不同的

fatdoghusky, 19F
本來就沒耐心 => 基因問題無解

fatdoghusky, 20F
已經被培養成沒耐心=>窮的環境比較容易培養
你這種說法就會進入一個危險的邏輯,就是乾脆把窮人都驅逐出境是不是呢? 但並不是如此,這類實驗都是只做到有統計上的意義的差距,但是都不是絕對性的差距 最重要的還是人的意志是可以克服先天環境給你的影響,一個人的價值在於自由意志 很多窮人出身最後結果比富人出身者成功,窮反而激發他奮鬥,這是個人意志的成就 因為窮的環境都是會把他培養成沒用垃圾,但是能克服的人很多,能翻身的佔多數 很多歷史上特殊因素造成的大型社會實驗都是如此結果,譬如逃難的猶太人剛到美國 窮翻到一個極致,結果反而都變成創業家,兩代之後平均比普通美國人更成功更有錢 當然你可說這是因為這些人本來是中上階級的DNA是好的,那也就表示環境影響小於DNA 如果有窮人出身的隨波逐流,窮就爛,那是因為爛,不是因為窮
※ 編輯: plamc (111.248.157.235 臺灣), 08/13/2023 23:06:01

fatdoghusky, 21F
而且你太低估培養自制力的難易度了,以個體而言當然

fatdoghusky, 22F
不是做不到的事情,但放大到整個族群來說就沒那麼容

fatdoghusky, 23F
易,最簡單的例子就是台灣肥胖人口比例跟日本的差距

fatdoghusky, 24F
這個就是很標準環境影響整個族群,台灣飲食跟社會對

fatdoghusky, 25F
肥胖人口的容忍等外在環境因素就是造成兩國比例差距

fatdoghusky, 26F
那麼大的因素,但你不能跑去fitness抓幾個大胖子減肥

fatdoghusky, 27F
成功的例子然後說環境不重要

fatdoghusky, 28F
你過於延伸我的意思,重點在於窮的環境讓窮人翻身比

fatdoghusky, 29F
較困難,但不是完全做不到,但相反你完全無視這個困

fatdoghusky, 30F
難度堅持人定勝天,這在個體可能成立,但放到族群上

fatdoghusky, 31F
就沒那麼理所當然,你舉猶太人翻身但相反黑人族群呢?
我前面文章有數據,黑人只是沒有猶太人那麼成功,但人家也有71%翻身了 年收10萬美元以上的還佔2成,可不要歧視黑人啊 那剩下的29%,不要怪環境,幾乎所有黑人家族都從零(南方)或接近零(北方)開始起跑 人家大多數黑人家族幾代能翻身,這29%不行,是他家的問題還環境的問題? 這些實驗的「窮人」,都遠比南北戰爭結束時解放黑奴一無所有還好得太多太多 你說環境造成無法克服的障礙,那戰後台灣人窮到營養不良比下一代矮了十幾二十公分 比這些實驗中的窮人(常常是過胖)受環境影響惡劣太多了,直接傷害身體以及大腦發展 但是戰後台灣人絕大多數通通克服翻身成中產階級 有這些歷史大規模社會實驗,我可以很篤定的說,窮絕對不是困難到不能克服的障礙 它的難度大概在於,你想克服就能克服(絕大多數戰後台灣人),你不想克服就無法克服 (29%的黑人家庭)
※ 編輯: plamc (111.248.157.235 臺灣), 08/13/2023 23:49:27

innominate, 32F
數據拿出來,原生家庭收入跟小孩成人後的收入,之間的

innominate, 33F
相關係數是多少?不就一清二楚?不然純嘴砲的文章一篇

innominate, 34F
就夠了

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