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Re: 再論袁崇煥殺毛文龍是否屬擅殺

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最新2023-02-03 00:49:00
留言87則留言,7人參與討論
推噓13 ( 13074 )
關於東江貿易之事,先前有略略提過,這邊再次整理一下: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1522995939.A.252.html 從後金史料《滿文老檔》中的記載來看,努爾哈赤晚年與東江的關係十分交惡, 三令五申要求搜殺東江奸細。而皇太極繼位後,天聰元年(天啟七年)六月時, 因貿易斷絕,又值荒年糧食欠收,後金遭遇了嚴重的饑荒: [圖]後金物資短缺,糧價飛漲,一石糧超過銀十六兩(一金斗大約為倉斗    的三斗多至四斗多;明朝的一石米大約值銀一兩)。「因國人饑饉,    穀一升,人肉價值七(八)兩,至有食人肉者。其時,國中銀甚豐,    但無處行商,故銀錢很賤,物價甚高……糧食歉收,非常饑饉,    一金斗糧曾值八兩……盜賊蜂起,偷竊馬牛,互相殺人而致不勝紊亂」。 https://i.imgur.com/rue3yE9.png
Re: 再論袁崇煥殺毛文龍是否屬擅殺
出處:《舊滿洲檔譯註》,頁189。 天聰二年(崇禎元年)十一月,備禦祝世胤上書建議,不要把東江來人都當成 奸細捕捉,應該要積極集中管理,阻止他們探聽情報,並且和他們好好貿易, 藉此施展反間計: [圖]祝世胤建議皇太極允許走私貿易,從中用計離間挑撥袁崇煥與毛文龍。    「招遠人以反間他國……使寧遠聞知,又疑毛文龍交通我國,叫他自相    猜疑,彼果中我反間之計,不待動兵而我坐取勝矣」。 https://i.imgur.com/nuucmuC.png
Re: 再論袁崇煥殺毛文龍是否屬擅殺
出處:《明清檔案存真選輯第三集》,圖版伍。 [圖]負責捉捕東江奸細的祝世胤也懇求皇太極,不要輕易中了毛文龍的離間。    「臣執法審查奸細,唯恐走脫奸細,與毛文龍說知,恨臣來投反間」。 https://i.imgur.com/dAKOpIA.png
Re: 再論袁崇煥殺毛文龍是否屬擅殺
出處:《明清檔案存真選輯第三集》,圖版肆。 關於東江貿易的整體背景脈絡,建議可以參考趙世瑜、杜洪濤的〈重觀東江: 明清易代時期的北方軍人與海上貿易〉,文中有相當全面的探討~ http://bit.ly/3HoeQev ========== 在後金史料中,可以看到後金始終都非常仇視毛文龍, 之前也曾略略提過,這邊再次整理一下: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1485087060.A.1F7.html ◆ 天命8年(1623年,明天啟3年) ◆ 2月29日 《內閣藏本滿文老檔》頁158 「據悉,毛文龍遣派五十人離間吾國。有擒毛文龍遣派之人送來者記功。  若不拿送,被他人首告,則治以滅門之罪」 [圖]「副將愛塔」為劉興祚,後來詐死叛逃到東江。 https://i.imgur.com/r6YWSMl.png
Re: 再論袁崇煥殺毛文龍是否屬擅殺
3月24日 《內閣藏本滿文老檔》頁164 「沙廠備禦王子登查獲毛文龍遣來之奸細,故升王子登為遊擊」 「汗曰:外地之小人,經常擒獲奸細送來,而我處豈有奸細不來之理耶。  ……爾等若念養育之恩,為何未將毛文龍所差之奸細查出一人」 4月12日 《內閣藏本滿文老檔》頁168 「沿南海居民因聽信毛文龍調唆之言,殺我之人叛逃,故令遷移之」 7月21日 《內閣藏本滿文老檔》頁204 「石城參將王子登受毛文龍之書。其書已為我所獲……其事偽也……  王子登與明帝結怨,效忠於諸申之汗,敵明朝必然不悅而欲殺之,  故受此誣陷之言」 ◆ 天命10年(1625年,明天啟5年) ◆ 2月1日 《內閣藏本滿文老檔》頁231 努爾哈送信招降毛文龍 「我之意,以爾取朝鮮之義州城,與我相倚而居……爾若如此與我相倚,  迫使朝鮮投降,則爾之前途無量矣……我豈放過你耶,爾將何往……  古之韓信,棄楚霸王而歸漢;胡敬德棄劉武周而降唐,  因其降而成大功,留美名於後世」 10月4日 《內閣藏本滿文老檔》頁238 努爾哈赤下令各地屠殺漢人的頭人、書生、不從命者,並將漢人分散, 編莊管理。 ◆ 天命11年(1626年,明天啟6年) ◆ 5月20日 《內閣藏本滿文老檔》頁258 努爾哈赤招降毛文龍,並說明屠殺漢人是因為毛文龍讓他們反抗後金 「聞爾毛將軍謂我為何殺人……由我處逃出願結爾而前往之人,  爾收容後,不加豢養,卻令其從軍,遣其反戈,故於各處之被殺者,  乃爾所殺……毛將軍,我曾以為爾乃明智之人,今爾不知天時,  是愚昧也……無論爾如何為君效力,然爾國氣數已盡,君臣昏庸,  反致殃禍於爾」 ◆ 天聰1年(1627年,明天啟7年) ◆ 1月8日 《內閣藏本滿文老檔》頁453 皇太極派軍重創東江 「命貝勒阿敏、濟爾哈朗台吉、阿濟格台吉、杜度台吉、岳托台吉及  碩托台吉,率大軍往征駐朝鮮明將毛文龍。」 1月 《內閣藏本滿文老檔》頁460 「征伐朝鮮國。先是朝鮮累世得罪我國,然此次非專伐朝鮮。  明毛文龍駐朝鮮附近海島,屢納逃人,激我怒而往征」 6月23日 《內閣藏本滿文老檔》頁472 「時國中大饑,其一金斗糧值銀八兩,民中有食人肉者。  彼時國中銀兩雖多,然無處交易」 ◆ 天聰2年(1628年,明崇禎1年) ◆ 4月25日 《三朝實錄》 毛文龍以議和誘騙皇太極,將皇太極的使者捉送朝廷 「文龍欲與吾國通好,屢遣使致書,因遣科廓等,同從者四人,賚和書  往報。文龍使者與科廓等往來數次,文龍乃執科廓等,解送北京」 [圖]皇太極提到毛文龍誘騙之事「前年文龍哄下金人到島,或殺或解」。 https://i.imgur.com/pIprbGG.gif
Re: 再論袁崇煥殺毛文龍是否屬擅殺
出處:《史料叢刊初編》〈太宗文皇帝招撫皮島諸將諭帖〉 9月3日 《清實錄》 「是日,副將劉興祚潛逃……逃附毛文龍」 ◆ 天聰3年(1629年,明崇禎2年) ◆ 2月14日 《清實錄》 皇太極持續派兵攻擊東江 「上聞明故將毛文龍屬下漢人,由海島移駐朝鮮之鐵山,  遣總兵官楞額禮,率精兵五百人,往勦之。  斬三百七十級,生擒一百四十人」 5月24日 《清實錄》 「遣副將石廷柱等,率兵搜勦明故將毛文龍所屬諸島」 ========== 孫承宗、袁崇煥、毛文龍等等都是明清戰爭過程的一部分,過往的論述 很多是受到《明史》的觀點所影響。從2000年起,隨著網際網路時代的 數位化史料公開,這些非常豐富的史料,讓明清戰爭的論述推陳出新。 我們能檢視歷史事件的細節與真假,也能探討各項事件的整體背景脈絡, 以及研究歷史框架。 以我個人來說,早先是從兩個方向著手,其一是畢自嚴的《度支奏議》, 透過統計整理糧餉的細部數字,希望來探討明朝末年的經濟財政情況。 其二是透過比對史料與地圖,判別戰略與戰役的布署、行軍與作戰歷程, 希望來探討雙方的軍事策略情況。嘗試綜合經濟與軍事兩方面,來研究 明清戰爭的規模框架。 https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1225475540.A.434.html 在這樣嘗試的過程之中,逐漸接觸到許多史料與論文,瞭解各方觀點; 也能夠熟悉更多資源與工具,應用到其他有興趣的歷史主題上。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.44.27.209 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1675151731.A.DA8.html

Re: 回文串

1387
> Re: 再論袁崇煥殺毛文龍是否屬擅殺
historia01/31 15:55

87 則留言

Euglena, 1F
真‧市米資敵 毛文龍
如果你有意繼續討論,請把依據的史料和論點寫出來。

kingstongyu, 2F
樓上,毛文龍賣米了嗎?!毛文龍得自籌糧餉,包括走私貿

kingstongyu, 3F

kingstongyu, 4F
毛文龍死後,遼民對其懷念不已,「鐵山、皮島俱祠祀

kingstongyu, 5F
毛公.詳見《毛太保公傳》。

kingstongyu, 6F

kingstongyu, 7F
毛文龍的戰報要比袁崇煥更可信.袁崇煥的寧遠大捷及殺

kingstongyu, 8F
敵數更像是吹出來的

moslaa, 9F
我藉這個最新貼文問一下

moslaa, 10F
當然我明白每個人的G點不一樣,可能有人就愛馬雅話題

moslaa, 11F
我個人就興趣缺缺,看馬雅文章可以,特地去查資料,難

moslaa, 12F
類似,我對袁崇煥也.......

moslaa, 13F
所以請教熱心參與這個討論串的板友們

moslaa, 14F
袁崇煥這個話題的爽點在哪裡?

moslaa, 15F
假設板友(非特定指誰)您終於在累積足夠史料,駁倒對手

kingstongyu, 16F
成也袁崇煥,敗也袁崇煥.擅殺毛文龍還抹黑毛文龍.毛文

kingstongyu, 17F
龍真不堪皮島人不會懷念祭祀他

moslaa, 18F
這時的快感究竟是?哈哈 我超會打筆戰?OR哈哈 袁果然

moslaa, 19F
該死/不該死

kingstongyu, 20F
袁崇煥如果是冤死,那毛文龍就不冤?!

moslaa, 21F
ok 我懂了 k板友基本上是出於對雙標的不爽

moslaa, 22F
這樣我明白了,因為我對雙標也是不爽,就是不由主地會

moslaa, 23F
想嗆雙標仔。

moslaa, 24F
盼喜歡"袁崇煥"話題其他板友也能留言開示

moslaa, 25F
對於袁崇煥這個老話題,參與的討論的爽點是?我想多了解^^

innominate, 26F
袁的翻案潮,首先要去理解中國有一派人,他們的觀點是

innominate, 27F
中國百年積弊是因為女真邪惡政權導致,我大明王朝如果

innominate, 28F
沒亡,中國肯定會先進入工業革命,而滿清如此邪惡,袁

innominate, 29F
竟然曾經想跟滿清談和,肯定是漢奸臥底,然後你懂的

RichardIII, 30F
那他們該罵的是崇禎 因為袁的和談是崇禎授意

RichardIII, 31F
而且實際上應該先和談 爭取時間解決國內問題加強戰備

RichardIII, 32F
在時機適當時發動戰略反攻

Lordaeron, 33F
皮島人是? 毛的做法的受益,簡單的邏輯。和明有關?

moslaa, 34F
原來是這樣,感謝I大開示。這樣的話,我是覺得沒什麼意思

moslaa, 35F
拿一個未知的事情(大明會早點工業化),來當論點

moslaa, 36F
這實在有點虛呀。而且,沒有政權是完美的,大清再怎麼落

moslaa, 37F
後,終究為現在中國疆域打下基礎,考慮到在1900之前

moslaa, 38F
擴張領土在傳統上一向被稱讚,因為大領土帶來

moslaa, 39F
戰略縱深與更多資源,總之,我覺得沒啥好怨滿清

Euglena, 84F
真·市米資敵嗎? XD 而且還不斷旁徵博引證實這件事 XD
趙世瑜、杜洪濤兩位先生的論文梳理了邊境貿易的常態,有朝鮮、日本、蒙古、 後金等等,認為東江可能沒有直接和後金官方貿易,但有數量不定的走私貿易。 提供東江貿易的整體背景脈絡。 在上面我也列出了相關的後金史料,從後金的角度來探討貿易的情況: 一、東江自開鎮以來與後金一直衝突不斷,雙方比較「和睦」相處的時間僅有   1628年(崇禎1年,天聰2年)的2月到4月,毛文龍假裝議和,結果到5月   就把皇太極派出的使者解送北京。可以佐證東江沒有直接和後金官方貿易。 二、東江存有私底下的走私貿易,但是透過祝世胤於1629年的奏疏可以看到,   走私者帶到後金的物品是衣料布匹「紬叚、布疋、紙章」,卻不是糧食。   他曾抓了25名走私者,收繳到「青藍白布三百九十六疋」。而走私者還會   打探、泄露後金的情報,並接應帶走後金控制的漢人,對後金造成損害,   因此後金官方認為走私貿易是有害的,一直都把走私者當成奸細嚴格處理。   祝世胤建議改變方針,善待走私者、擴大走私貿易,目的是設下反間計,   讓袁崇煥猜疑毛文龍。 如果你從上述史料與論文看到的是「真·市米資敵」,顯然你沒有仔細看史料。 而袁崇煥的市米資盜是不顧朝廷禁令,持續提供糧食給速不的作為入侵物資。 這和東江對後金造成損害的走私貿易相比,在官方政策和戰略得失上實在是 嚴重太多了。

moslaa, 85F
講個可能類似的事。印象中,在解嚴前後,金門就很盛行

moslaa, 86F
跟對岸的走私貿易,沒辦法,離台灣太遠,真全靠台灣

moslaa, 87F
金門整個物價會很高。對於這樣走私,至少金門地方政府

moslaa, 88F
肯定知道,但因為確實有需要,所以表面禁止

moslaa, 89F
其實默許。後來小三通,等於是只是連中央政府也同意貿易

moslaa, 90F
加以明文合法化。與明末不一樣的點在

moslaa, 91F
小三通的背景在雙方都有想法要和解,明末沒有

moslaa, 92F
類似的點都是邊境為了吃飯,有跟敵人做生意的需求

moslaa, 93F
討論袁的貿易,或可想想小三通,可能評論更到位
※ 編輯: carsen (114.44.44.118 臺灣), 02/02/2023 11:22:16

Euglena, 94F
「走私」就已經是不顧朝廷禁令了 XD 當然也一樣是資敵