Re: [討論] 史觀優先造成的誤導，以修昔底德陷阱為例

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言： : 標題: [討論] 史觀優先造成的誤導，以修息底德陷阱為例 : 時間: Sat Oct 21 10:45:04 2023 : : : 推 fw190a: 可能對我來說，目前興趣比較大也是在史觀上面，只不過我 10/20 23:30 : : → fw190a: 對史觀本身沒有依戀與執著，如果一個說法過不去，就找更大 10/20 23:31 : : → fw190a: 的框架去包容；這部分和你微調的模式又不太一樣。但我這套 10/20 23:31 : : → fw190a: 某種意義上也屬於邁的步子容易偏大，而內容不足。 10/20 23:31 : 因為我不知道你現在想要採用的史觀是啥，所以只能說一些經驗分享 : : 結論先講在前，就是入門的時候找個框架很容易比較有趣，就每天喔就是這樣 : 但是接下來你若認真研究鑽深下去就會發現怎麼一堆歷史事實跟框架都不一樣 : 沒有鑽深下去就慘了，就會拿著鐵鎚看到啥都是鐵釘 : : 先講別人的問題，近年來最紅的修昔底德陷阱就是 : : ...先給其他新人可能會搞混的說明一下，修昔底德本人並沒有發明修昔底德陷阱， : 這是現代人拿他來亂套的... : : 修昔底德陷阱延續自大賽局-冷戰史觀，這也是我目前的賽局史觀最初的參考來源 : 所以我完全能理解為何會搞成這樣，因為大賽局史觀發現英俄大賽局繼承到冷戰， : 你用這個框架去看19世紀跟冷戰真的是無往不利，因為太好用，非歷史專業研究者 : 又常常歷史看得很短，就是差不多只認真看到19世紀，稍微瞄一下18世紀，就不管了 : 結果就認為兩強賽局就是人類歷史真理，所以看啥咪都要看成兩強賽局 : : JP在他的fb那邊抱怨的很正確，阿幹伯羅奔尼撒戰爭裡面最大咖明明是波斯 : 整體賽局是波斯挑弄希臘諸邦互幹，並不是斯巴達和雅典是兩強賽局，兩個都遠弱於波斯 : 問題是用大賽局史觀看啥咪都是兩強賽局，就把波斯華麗的無視掉了，只看到斯巴達雅典 : : 看當前國際情勢時也一樣，實際狀況是美國強到外星人等級，中國根本連挑戰的機會都沒 : 但是用大賽局史觀看啥咪都是兩強賽局，就非得把中國看成美國的對等對手，把中國膨風 : 然後套用到先前搞錯的伯羅奔尼撒戰爭去，說是修昔底德陷阱 : : 如果真的是伯羅奔尼撒戰爭的情況，那應該是有外星人在操控美國和中國對幹 : : ...題外話，伯羅奔尼撒的奔尼撒就是半島，還說伯羅奔尼撒半島，半島半島，夠瞎... : : 前面說我完全理解這個腦殘過程，因為我就被這個困擾過 : : : : in說到槍砲病菌與鋼鐵，當時它被批評地理決定論，其實原作就已經反駁，根本不是那樣 : 有認真看完書的都會理解原作的說明，不是地理決定論，會說是的都是只看簡介的吧XD : 就像戰場對戰術有很大影響，地理環境當然對人類的行為也有影響是重要因素之一 : 但是人類要去因應地理環境做出人類自己的決定(或不決定)才是歷史發展的成因 : : 我們在FHN時代還有剛過來這邊的時候，玩耍的是LQY的曼尼決定論 : 曼尼當然是來自Money，不過不是只代表金錢本身，而是包含所有有利於國力發展的因素 : 雖然是玩耍的，但曼尼決定論也足夠強大到可以解釋幾乎大部分的歷史發展 : : 曼尼只是講好玩，根本沒定義，後來玩夠了，想要正經一點搞理論 : 曼尼決定論最接近的市面上現有理論是經濟決定論，但是經濟決定論顯然有缺陷 : 雖然人類歷史上大部分時候總體國力強則戰爭獲勝，可是很簡單就能找出一堆反例 : 要命的是這些反例還都是歷史上最有名的人們，譬如亞歷山大 : 你可不能把這些家家戶戶耳熟能詳的人華麗的無視掉 : : 所以我後來大概是10年前左右，先挑選大賽局-冷戰史觀，當然也是因為很強大 : : 可是咧，我就被一個真正念歷史的人問：大賽局大家都知道我也同意就是那樣， : 但很可能只適用於那個時代，你敢說隨時都有兩強相爭賽局嗎？ : : 我被挑戰後就往上找，啊哩，好死不死，還剛好有，再往上一個世紀是英法二次百年戰爭 : 也是一個全球性大賽局，再往上竟然也還有，就是法國哈布斯堡賽局 : : 這邊其實已經發生錯誤，因為法哈賽局只是區域賽局，法哈賽局其實是延伸自 : 鄂圖曼-波斯賽局，鄂波分別遠交近攻，前期主要是鄂波為主，但這期間剛好大航海時代 : 正在西昇東降，後期變成法哈賽局顯著，但也還遠遠沒有影響到全世界遠不如大賽局 : : 但我那時反正很忙，而且拿著鐵鎚看到啥都是釘子，就華麗的無視了，反正看起來就是 : 再說鄂波看起來也是兩強賽局嘛，沒啥問題 : : 於是我就開始繼續在整個歷史中去找兩強賽局，當然就落賽了 : : 因為本來歷史就不可能隨時都有兩強賽局，會有獨強的時候如現在的美國，會有多強時代 : 最早有根本還沒進入"世界"，只有區域各自發展的時代 : : 但是我有到處試圖把所有歷史都找出兩強賽局的這個過程，所以我很能體會修昔底德陷阱 : 的錯誤是怎樣犯的 : : 當然賽局史觀的好處就是很容易修正，歷史上沒有永遠有兩強賽局，但是永遠有賽局 : 只是每個時代有不同賽局而已，只要我不要拘泥於一定是兩強賽局就好了 : 從這邊就發展我現在的賽局史觀 : : : 所以這大概算是你說的，框架擴大 : : 但是我沒有很建議這樣做，因為我的經驗是你搞到走火入魔最後終於失敗到你不得不檢討 : 中間浪費非常多時間和心力，從我的個人教訓，我比較建議： : : 大概有個基礎框架入門以後 (完全沒架構也很難，會不知道要幹嘛) : 就先把框架扔了，先開始專注在歷史事實，重要的是細節，魔鬼都藏在細節 : 研究歷史事實不會浪費時間，等到累積的差不多，自然就會有個史觀出現了 : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.248.160.206 (臺灣) : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1697856306.A.393.html : 推 hgt: 波斯是因為波希戰爭失敗才改用錢去影響希臘，並不是波斯遠強 10/21 14:18 : → hgt: 希臘。波斯就是因為覺得自己遠強於希臘才去打波希戰爭壓!!! 10/21 14:19 : → hgt: 打輸才知道外強中乾，所以改用陰的!!! 10/21 14:20 : 推 fw190a: 感謝分享，感覺也是寶貴的心路歷程。創造是比批評困難頗多 10/21 20:09 : → fw190a: 想半天覺得，對我來說比較基礎的史觀是來自李維羅馬史疏義 10/21 20:11 : → fw190a: 所以偏向區分不同階層，用不同體系的邏輯在運作 10/21 20:12 : → fw190a: 我自認為後來進步在於，把切分的方式變得柔性化與細化， 10/21 20:15 : → fw190a: 最終要體現的是個人在有限認知中做出的理性/不理性選擇 10/21 20:15 : → fw190a: 不過我歷史部分比較傾向為哲學服務，加上用這系統，所以 10/21 20:16 : → fw190a: 在細節的補充上是很脫隊的XD有時看你丟個議題再實驗我邏輯 10/21 20:17 : 推 cht12341234: 這說的沒錯 10/22 05:39 我覺得上古時代是四強-五強時代 基本上阿卡德帝國及繼承人新古亞述新古巴比倫還有西臺帝國 另外還有加上古希臘城邦的邁錫尼 阿卡德是第一個使用文字的國家然後戰鬥力超級強 西臺帝國是跟古埃及強的時候很強大的競爭對手 另外由於經歷過兩世紀的努力考古跟研究終於確認西臺帝國存在 外加確認特洛伊戰爭是真的不是希臘詩人亂豪洨的故事 所以邁錫尼真的跟西臺帝國打過一架是真的 相反的波斯帝國要強要等伊拉克那三隻通通衰弱之後才能擴張伊拉克埃及土耳等境內 而且能統治古埃及區域那就是埃及嚴重衰弱的時間點 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.74.87.46 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1698025686.A.C07.html