Re: [閒聊] 武田流百萬一心

※ 引述《jfy (天之子)》之銘言： : 不過在此提供一封元龜三年，信長寫給上杉謙信書信來討論： : https://raisoku.com/7020 : 古日文我看不懂，直接引用這網站翻譯的現代日文， : 「一、信玄がこのように露骨に敵意を露わにしてきた上は、 : 山崎専柳斎に誓約した通り、永久に信玄と義絶することは勿論のことです。」 : 「信長と信玄の関係は、 : あなたがお考えになっている以上に幾重にも渡る遺恨が重なり続けています。 : 従って、今後は未来永劫武田家と外交関係を持つことはないでしょう。」 : 所引用的最後一句，信長直接寫說此後永遠不跟武田家有外交關係， 並不是，這是 Blog 作者自己超譯（便宜上） 就像我在喇賽也會東一句信玄、西一句武田混著用，但多半指的都是信玄而不是武田們 這封信長寫給不識庵的書狀，開頭的就越・甲和與之儀用了越・甲代表上杉與武田二家 因為談和是需要家中一致的事 過去也有聊到景勝跟勝賴的議和內容，甲越同盟其中一條是 如果今後武田家中有人與景勝敵對，不論地位都不能容赦，繼續反發的話需成敗 兩家同盟不可能只是兩邊頭頭同盟，但手下還能敵對而不處理，當然處理不了是另回事 但便宜上稱信長與信玄同盟，或勝賴跟景勝同盟也是合理使用 敵對就一般不太會拉整家下水 上面的書狀第一項中信長爆氣的對象全部都指向信玄，沒出現過武田或甲州 信玄既如此之上者、…… 信長與信玄間之事、御心底之外幾重も遺恨便不可休候、然上者、雖經未來永 劫候、再相通間敷候、…… 貴邊も信長與申談、信玄退治不可移年月候 一但你說了要對「整家」根除、「整家」永不再交往，最後只是氣話很容易自打嘴巴 這個○○家是下伸到一門？家臣？国人？百姓？ 還能跟○○家中各別的人談議和、拉人跟談投降嗎？很明顯不太會如此 所以信忠還是能開口勸降仁科盛信，盛信也不會回你們家不是跟我們家永遠切八斷了嗎 信長也還是接受木曾、穴山這些，在武田家中被當成武田一門親類的背骨仔 也同意穴山勝千代繼承武田名跡，要是信長對「武田家」的恨意滿滿怎麼不讓其斷絶？ 不要被小說帶來的刻板印象誤導及限制了思考 我不認為原作者是在刻意誤導，口語上講信長恨到不原諒武田沒什麼問題 但就目前我們深入討論的議題就出現了偏差，反而是特例 信長與信玄間之事，此書狀反而更加強調我提出的論點不是嗎 所以遷怒連坐當然還是會有，但一般交往的主體還是人對人是不變的 這也是為什麼我PO文多半會附些沒什用處的譯文 翻譯也不太會去潤飾、調整回中文語感，還會加些有的沒的多餘註釋 因為我自認不是專家，不應該讓我的誤解、誤譯創造歷史 史料跟我的個人意見必需分離，我無法當已故的歷史人物的代言人 ※ BTW 我最初那篇織田信忠勸降仁科盛信的書狀，後面以高遠籠城眾名義的回覆如下 https://i.imgur.com/WyU91g4.png 大意如下：如您所言，信玄以來對信長遺恨重重，因此勝賴動干戈、為散鬱憤 高遠籠城眾為什麼不是認為武田動干戈，而是勝賴動干戈？ 無需我的個人意見，觀者可以各自解讀與想像 ※ 還有說到底我沒認為勝賴能議和，因為我始終認為勝賴非有能，他走不出死路的 這點也可以從御館之亂時勝賴為求己利的操作得到證明 當時的文書表明景勝方主動與勝賴談和，勝賴同意後才想要促成景勝與景虎和談 但景勝的六月廿二日書狀 https://i.imgur.com/E0pfrrh.png 正在跟勝賴談判，說道沒有疑問一定可以討伐掉御館（景虎），大家安心 六月廿九日景勝就在另通書狀慶甲州一和之儀落著、既勝賴・典厩誓詞相調被越候 武田勢一直在越信交界徘徊，卻放縱景勝方攻擊景虎方的北信濃飯山城 八月初前後飯山城被景勝方攻略 八月廿日景虎方陷入劣勢，雙方才暫時達成和睦 但因德川入侵駿河，八月廿二日勝賴閃人（請不要誤認為，武田勢完全離開） 沒多久上杉家中內戰又再度開打 細看這些交流跟事態演變我自己的心得是 勝賴的態度是，我為北条家所托前來幫景虎，但景勝提案太香只能吃 但又不想跟北条翻臉所以勸景虎談和，可是景勝一心想幹掉景虎 只好旁觀看他們互打兩不幫，最後我有吃飽就好 唉呀，北条你怎麼翻臉了，我有盡力幫景虎談和了 這不單單是勝賴選錯邊的問題 九月十一日的景勝書狀表明甲州眾在越後妻有佈陣 九月廿七日的景勝書狀要求自家妻有国人小森沢政秀退出，將在所明之相渡給武田 勝賴在與景勝同盟後，還強求景勝出讓越後領地，也就是現在的津南町與十日町市一帶 信濃飯山、越後根知・妻有，貪婪吃萌友 勝賴的種種行為，無法預期可能帶來的影響與後果？ 只要能吃定你我就吃萌友都不放過，這就是我所認識的武田勝賴 我的想法一直是如果勝賴時期武田家要找活路，就不應該跟信長對幹這麼簡單沒變過 歷史上，身處包圍網中的信長做好準備來跟武田對戰的話勝賴就是大敗 在戰術上，勝賴能正面擊敗信長的歷史不存在 有機會擊敗只是空想，這種紙上談兵沒有任何實質上的意義純自爽 外交上……沒什麼好說的 我沒必要幫勝賴找活路，因為我不是勝賴的代言人，也不會轉生為勝賴 這種討論沒有實際意義，也沒有任何人能給這種空想議題正確的評判 難道找德意志陸軍少佐梅克爾來評論誰贏就能有正確解答嗎 自去年，我的論調沒有變過 就像萬一勝賴在戰術上取得重大勝利 武田侵略列車怎麼可能就此停下跟信長議和，當然繼續吃吃到飽才符合武田人設啊 -- 人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり ^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか (ミ‵ω′)\m/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.204.235 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1712997052.A.CE7.html