Re: [閒聊] 武田流百萬一心

總結一下O兄的幾個論點： 1.長篠戰前，勝賴對於涉外路線已經有最終的決定權。 2.織田對於在長篠戰前和勝賴達成和睦有主觀意願。 3.勝賴拒絕了與織田和解。 4.織田、武田無法達成和解，談判破裂的責任由勝賴全負， 而不是織田反悔、不是織田提出的條件很難接受。 既然O兄有掌握古日文史料的能力，我誠懇邀請他逐一提出充分的史料證明以上的論點。 ------ 相對地，我總結自己的幾個論點： 1.勝賴在繼任之初，理應不具備180度調整信玄對外戰略的能力。 (我承認這點是依據政治運作的常理判斷，而不是史料證明他沒有能力) 2.長篠戰前並沒有證據顯示織田有意與武田議和，起碼沒有證明織田提出可接受的條件。 3.我假設勝賴在無力於即位之初就大幅變更路線，也無法確認敵方有談和的意願， 先求取戰術上的勝利，再視情況發展調整未來路線，是合理的作法。 4.長篠戰後，織田的確提出議和條件，就是武田放棄西上野、駿河和部分遠江。 這套條件的前提是織田需要武田對抗上杉，所以是有期限的。 5.謙信的驟逝和隨之而來的御館之亂，是難以預料的突發事件，也導致織田沒有與武田 議和的必要了。之後，勝賴嘗試透過佐竹家尋求與織田談和，已經太晚了。 以上2-4點，都有史料可以證明，可以說是現階段的常識，我做的只是推理， 還有對第1點的假設。 ------ O兄所有立論的基礎，在於勝賴起初可以議和，卻不願議和，而非沒有能力議和， 更不是織田根本沒有在他即位之初提出議和，也不是織田提出苛刻的條件。 現在，我希望O兄設法證明他上述的論點，這是此次辯論的爭點，應該是合理的要求。 ------ 對於O兄等有能力掌握古日文史料的版友，我充滿敬意，因為這需要天份和長期的努力。 但提出史學新假說，既需要發掘可信的新史料，也要能用這些史料佐證自己的邏輯推導。 最好是有最直接的史料證明自己的想法為真，不然旁徵博引、交叉論證予以補足也可以。 譬如O兄提出「勝賴在一開始有能力議和，他只是不願議和」的假說， 最直接就是翻出一篇當時的武田內部會議紀錄、或是與會家臣的書信或回憶錄， 證明勝賴在長篠戰前裁示過不與織田議和，而且他是拒絕織田提出很好的條件。 再不然，O兄可以提出織田曾經在長篠戰前設法與武田議和的文書或是內部會議紀錄， 若有織田議和的條件更好，這至少是有力的間接證據。 可是，O兄提出的是信忠在甲州征伐時勸降仁科盛信的文書，而且對議和之事語焉不詳。 我們無法判斷長篠戰前雙方有無議和的努力，甚至無法確認議和的過程。 這種滅國戰前的勸降文書加上敵前宣傳，內容又模糊不清，難以認定是有力的證據。 ------ 一段時間之前，我提出「只要論證依據的史實大體無誤，其他就是靠論述能力」的看法。 卻被某版友扭曲成「靠高中生的幻想來討論」，這是刻意扭曲我的話，特此說明。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 66.171.116.201 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1712854516.A.8A6.html