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[閒聊] 新・長篠之戰

最新2024-04-09 17:30:00
留言95則留言,23人參與討論
推噓27 ( 27068 )
新也不是多新(標題詐欺!?) 就去年有些專欄文章(其實是推書用的摘要) 都節選比較熱門的長篠為主題,包含了與舊通說相對,近年的一些新說法整理 但在新說之前,先來個舊書狀 長篠之戰的前一天,武田勝賴寫給武田駿河先方眾三浦員久的臨戰情資與心境 ※ 也還有內容與這封類似寫給其他人的書狀 https://i.imgur.com/AmevpUH.png
[閒聊] 新・長篠之戰
譯文(網上撿來的)  当陣之様子無心許之旨、態飛脚祝  着候、万方属本意候之間、可為安堵候、  然者長篠之地取詰候之処、信長・家康  為後詰雖出張候、無指儀及対陣候、  敵失行之術一段逼迫之体候之条  無二彼陣へ乗懸、信長・家康両敵共、  此度可達本意儀案之内候、猶其城  用心別而可被入于念儀可為肝要候、  恐々謹言、 追而両種到来、 喜悦候、    五月廿日 勝頼(花押)   三浦右馬助殿 感謝(三浦)關心戰局,派來的飛脚平安抵達,一切都如計劃進行,大可放心 然而圍攻長篠時,信長、家康雖然為了後詰而來 但他們除了(與我方)對看(對陣)以外沒有任何行動 敵方沒有有效手段陷入困境 將盡快踏平敵陣,這次可以把信長、家康這兩個敵人一起解決以遂本意 用心防守你所守備的(駿河田中)城很重要,多加注意,以上 追記,對兩件伴手禮感到開心 本意。也就是本來的目的。本來的志向。長久以來的願望。宿願。 應可解釋為武田的宿願,也就是信玄的遺恨、勝賴想要達成的偉業 但對於戰局太過樂觀,認為織德援軍什都沒幹,龜在那是怕了武田 信長與家康同時出現在此,是天上掉下來的大好機會 戰後六月一日的另一通勝賴書狀,漢文訓讀(也是撿來的)  一戦の様子心元無きの旨について、態(わざ)と飛脚喜悦に候。 先衆二三手利を失い候と雖も、指したる義なく候。玄蕃頭・ 左馬助・小山田・甘利を始めとし、諸頭諸卒恙(つつが)無く候。 尾・濃・三境目の仕置、手堅く下知を加え、馬を納め候。心安 かるべく候。委曲府内より申し遣わすべく候。恐々謹言。  追って、その城用心専要候の間、聊(いささ)かも御油断ある べからず候。玄蕃頭江尻へ相移り候条、毎事相談尤もに候。 以上。    六月朔日   勝頼(花押)    上野介殿    小原宮内丞殿    三浦右馬助殿    「関保之助氏旧蔵文書」 ※ 東京都関保之助文書 被認為是當時駐守駿河田中城的城番們派飛腳問候戰敗的勝賴 官途為上野介的有武田信友一条信龍,一般認為一条信龍有參加長篠之戰故排除他 甘利有甘利信康甘利信頼,據傳甘利信康在長篠戰死 先鋒、次鋒、第三陣雖然都失利 但自穴山信君、武田信豊、小山田信茂、甘利信頼起,諸頭諸卒皆無恙 勝賴說話還滿靈活的,認敗1~3手失利,活的有這些,死人就不用提 信長の「天才的戦術」は旧日本陸軍のウソである…長篠の戦いで大敗した武田勢の評価 が見直されているワケ https://president.jp/articles/-/70430 跡部蛮『超新説で読みとく 信長・秀吉・家康の真実』(ビジネス社) 武田勝頼は鉄砲をナメていたから負けたのではない…教科書が教えない「長篠の戦いで 信長が勝った本当の理由」 https://president.jp/articles/-/72666 平山優『武田三代』(PHP新書) 鉄砲隊が狙っていたのは騎馬隊ではない…長篠合戦で織田信長が武田軍に企てた「根切 」という恐ろしい行為 https://president.jp/articles/-/75430 乃至政彦『謙信×信長 手取川合戦の真実』(PHP新書) 直接 Google翻網頁還是丟 ChatGPT 應該都不是難事,就不翻內容了 只節出作家乃至先生提出的有趣想法 https://i.imgur.com/VE3KwNJ.png
[閒聊] 新・長篠之戰
圖表1是通說佈陣 https://i.imgur.com/pobqS6B.png
[閒聊] 新・長篠之戰
圖表2是武田試圖從南方繞到後方 不過目前主流的說法還是比較偏向 勝賴在情報、兵力、準備等都不足的狀況下,發動了無謀的決戰 從上面的書狀也可看出勝賴有多甜 這麼重大的家運賭局,這麼輕率的梭哈 看不懂別人在幹什麼,就認為對手什麼都沒幹、也什麼都幹不了,是怕了我才不敢動 說他是個負二代實在無可厚非 -- 人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり ^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか (ω)\m/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.193.123 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1712425943.A.B6E.html

95 則留言

tucker, 1F
讓我想到那句立flag名言「會怕就好」......

luckyluckyha, 2F
勝賴最蠢的是前期坐等信長完成一切陣地部署後白送死

luckyluckyha, 3F
他在包圍的小城被解圍後只能撤。進攻就是讓信長做到

luckyluckyha, 4F
零傷亡全殲武田軍。要打也該後退把信長引出既設陣地

luckyluckyha, 5F
信長的鐵砲數最多,武田不管新舊說進攻就像被機槍屠

luckyluckyha, 6F
一定要在此決戰就該前出。而非坐等信長佔完有利地形

luckyluckyha, 7F
做好防馬柵萬全防禦工事在以缺乏遠程火力武田軍進攻

luckyluckyha, 8F
鐵砲數最多的信長軍像被機槍屠。像俄一樣反覆送死。

luckyluckyha, 9F
往後撤途中萬一包抄的德川敢攔截就吃掉或驅逐或突圍

luckyluckyha, 10F
沒記錯的話長筱後信長有誇勝賴,提醒家康不要再輸。

luckyluckyha, 11F
這代表勝賴確實有成長。但信忠進攻卻畏縮,看來ptsd
織德聯軍也是有受到相應的損傷 勝賴最大的問題是,在兵力少於對手的狀況下選擇硬肛,而非以逸待勞 https://i.imgur.com/v9ZhNU2.png
[閒聊] 新・長篠之戰
信長之後寫給謙信的戰報有虧勝賴思維淺薄

rommel1, 12F
戰前 信玄留下的名聲還是很響亮的,自認無敵...

rommel1, 13F
之前也打爆過德川軍

luckyluckyha, 14F
家康打仗過高評價,有的史料吹牛信長靠家康崛起稱霸

luckyluckyha, 15F
結果家康最後採用武田軍制etc.秀吉死後他石高數最多

luckyluckyha, 16F
為免誤會補一句家康絕對是一流武將,但常吹牛過頭

luckyluckyha, 17F
確實信長有虧過勝賴,但記得後來勝賴不是仍侵佔家康

luckyluckyha, 18F
領地,然後信長就提醒家康別再輸說他會甲州征伐嗎?

luckyluckyha, 19F
最後記得德川繞後切補給線勝賴不能照你說的以逸待勞

luckyluckyha, 20F
就算沒被切,等信長既設陣地完成再添兵給繞後的德川

luckyluckyha, 21F
仍是被夾擊全殲結局。武田一直沒主動權。
太過細節的通常都是後世創作,當時的文書信件通常都只講重點 綜合上面三篇書摘提及的史料與推論內容 長篠最神奇的點還是在於 信長在前一個月寫給細川藤孝的兩封書狀中一再提及根切 還各方集借鐵砲彈藥,表現出信長對於及將發生的大戰的決戰慾與必勝的確信 但到了現場卻是築柵龜點,並下達不准離開陣地出擊 雖然也有信長因本願寺等敵對勢力尚存,不願在此地太過消耗兵力的說法 也有信長看透了勝賴,知道這麼做勝賴一定會上鈎,將他玩弄在掌心的推論 但結果,從上面的勝賴書狀可知,在前一天武田就已經計畫要主動鐵頭進攻 這也是勝賴的思維被信長摸透的佐證,信長知道武田急於決戰 鳶巢山別動隊只是神助攻,可能起了讓武田更加無法反顧鐵頭添柴的效果 所以不管怎麼看,當天在戰術上的主動權還是在武田自己手上

rommel1, 22F
武田軍遠征 自然想速戰速決,不想拖

rommel1, 23F
看到織田德川主力過來,自然就上了...
想要上的心情不是問題,但勝算有多少 結果123大翻車,將領死一堆,但自己澇港求活就很掉漆,有點牟田口

bestteam, 24F
信長打仗的能力真的被低估

nien4009, 25F
舉個可能不是很恰當的例子 最近伊藤匠七段在叡王挑戰者

nien4009, 26F
決定戰擊敗了永瀨拓矢九段拿到挑戰權 伊藤七段這期已經

nien4009, 27F
拿到三次頭銜戰挑戰權 所有人都知道他就是現在第二強的

nien4009, 28F
將棋棋士 但是他目前對戰藤井聰太龍王名人紀錄是0勝10敗

nien4009, 29F
武田勝賴八段和德川家康八段 北條氏政九段至少勝敗互見

nien4009, 30F
不需要因為他贏不了織田信長名人 就說他是個爛棋士吧
原本幾段不知道 但這局梭完後,勝賴就再也打不贏過去樂勝的家康八段 說不定勝賴過去是有本因坊秀策附身,退駕回原形

tenshou, 31F
武田軍法核心的孫子兵法有教勝賴以寡擊眾嗎?
孫子:準備比對面多兵再打啊

rockocean, 32F
開打前 勝賴勢力範圍比老爹大 加上以前老爹對上織德聯

rockocean, 33F
軍都當狗打 自信點 錯了嗎?

mehan, 34F
勝賴最大的敗因是被酒井別動隊斷掉後路,整個戰局過程中,

mehan, 35F
看不出武田的戰術高明之處,這傢伙狂妄的自信害慘全軍。

mehan, 36F
說穿就是連後路被斷都不知的庸將,評價近年被平反文捧高。

borriss, 37F
怎麼啄木鳥又被蟲吃掉了
斷後路很難說 以『信長公記』 武田四郎的居陣是在鳶巢山上 別動隊是廿日戌刻(19~21) 出發,廿一日辰刻(7~9) 立旗凱聲數百挺鐵砲齊發 然而本戰段落,武田幾番隊進攻什的只有順序,沒有時間相關記述 打完後的總結 五月廿一日,自日出刁卯方向至未刻(13~15) 止,入替相戰諸卒被打次第無人 日出應該是卯時(5~7),比別動隊發動攻擊的辰刻(7~9) 還要早 而『三河物語』不但沒有時刻相關描述 連鳶巢山酒井別動隊的相關描述也無 『當代記』中別動隊是越河出發,終夜越深山 廿一日,將鴟巢、久間兩地的敵方付城押懸打破 此一手,敵見之無理才轉而押向信長、家康之陣所 三河物語沒提到細節就算了,但以常被拿來引用的信長公記及當代記有出入 別動隊的出發時間戌刻(19~21)vsOK 但發動攻勢的時間是辰刻(7~9)vs就不OK 以信長公記的描述,本戰應該比別動隊還要早開戰 信長公記中,勝賴的陣所設在鳶巢山 但當代記中別動隊攻下鴟巢付城後,武田軍才因此轉向信長、家康的陣所 勝賴從陣所被啄下山嗎?還是勝賴沒天明就已經轉移陣所? 這種有相當抵觸的內容,何者貼近事實? ※ 有種說法是武田查覺酒井別動隊的迂迴行動,所以才主動下山決戰 與第四次川中島相反的展開,也太過都合

tenka92417, 38F
兵力輸那麼多還要硬上比較讓人搞不懂主將在想什麼
是,就算對手看來沒有對策像怕了武田 但人數差擺著,是有什麼東西讓勝賴覺得自己贏面很大?信心而已不是嗎 就如 n大上面的推文 信長名人加上家康八段,還要你讓子 勝賴八段覺得,這是信長跟家康他們怕了我,贏了就雙殺永世名人到手

kojiro, 39F
可能覺得織德聯軍跟三方原一樣,衝一下就潰散了

TheoEpstein, 105F
德川被爆打是兵力劣勢啊,長篠是反過來武田家兵力少

undeadsin, 106F
勝賴:會贏喔
心情上贏了,無價
※ 編輯: Oswyn (114.36.193.123 臺灣), 04/09/2024 13:14:26

Ayaono, 107F
信玄那信比起分析現狀更像情勒屬下xD 而信長上洛前的確是

Ayaono, 108F
更需要武田這個盟友 畢竟兩方相比 織田往甲州進攻的難度

Ayaono, 109F
實在比武田往尾張難太多了

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