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Re: [推薦] 民初的聯省自治為什麼行不通?

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最新2023-09-01 13:11:00
留言169則留言,17人參與討論
推噓11 ( 121156 )
聯省自治不是行不通,是做到一半被否定掉. 類似的實際例子就是東南互保,就是地方拒絕中央的命令,甚至自行與外國簽訂條約, 他們違抗支持義和團的命令,各省各自獨立為政,在還沒跟八國聯軍開戰之前,就打算 如果北京失守,就要改建共和,讓李鴻章當大總統. 孫文、袁世凱也是當中的受益者,所以與其說「聯省自治」軍閥不同意,不如說,這是 軍閥誕生的原因,因為東南互保後,各省才開始軍閥化,擁有自己的防衛武力,而「各省 獨立」,才是使清廷倒台的真正原因,而不是孫文革命成功. 聯省自治不是陳炯明提出來的,而是梁啟超: 「一、同人確信舊式的代議政治,不宜於中國,故主張國民總須在法律上取得最後之自決 權。二、同人確信國家之組織,全以地方為基礎,故主張中央權限,當減到對外維持統一 之必要點為止。三、同人確信地方自治,當由自動,故主張各省乃至各縣各市,皆宜自動 地制定根本法而自守之,國家須加以承認。」 也不只是陳炯明一個人支持,還有其他各省,如福建、雲南、湖南,基本上,應該是陳炯 明以「聯省自治」作為一種名義上的統一,去反對孫文的北伐、武力統一,並不是陳炯明 「要獨佔廣東、不讓其他省軍閥或武力進入廣東」,而是反對孫文想要重新以中央集權, 攻擊各個軍閥,挑起戰事,打壞各省平衡,甚至以統一為名實行侵略.並非「所有軍閥都 不肯休兵停戰或解散軍隊,大家和平的聯省自治.」而是孫文「是挑起紛爭者,想總攬大 權」,想由一個人或一支軍隊武力統一的,不是軍閥,是孫文,恰巧是反聯省自治的一方 ,才是破壞和平和民主的人. 聯省自治並不是要大家解散軍隊,而是互不侵犯,就像締結東南互保時的契約,我保護你 的商旅,請你不要進犯我的軍事要地,主要在維持各省的治安穩定,確保政治勢力平衡, 相反,蔣孫一脈才講求要裁軍、中央軍獨大,奉行中央號令的專制思想. 聯省自治和中國民主化呈高度的正相關,除了有陳炯明實行民選縣長,恢復省議會,籌設 市政府,各省自訂憲法或自治法-在福建發生的事端,可以知道許多人透過聯省自治的 內涵,企圖移交權力. 聯省自治的兩個內涵: 各省自治,制定省憲,依據省憲自組政府,實行實際統治;各省區民選代表,組聯省會議 ,制定聯省憲法. 也就是說,依據法源,組織議會,成為另一股有別於中央指派的權力組織,當然他可能舊 的地方實力人物經由民意檢驗,重掌實權,但毫無疑問,會多了第二個權力來源:省議會 ,這些都比軍閥或者中央一干政治領袖還來的具有「民意基礎」. 1922年,福建省公布起草省憲,1925年,省議會公布《福建省憲法》和《福建省 憲法施行法》,結果段政府公布: 「國憲尚未解決,省憲應暫緩福建省憲礙難認為有效.」 福建軍務督辦周蔭人、福建省長薩鎮冰宣告:「福建省憲法不合法,應加以否認.」隔年 省議會就被廢除了. 這種東西說穿了,就是中央放權,地方擴權,並不是什麼制度大變革-因為無論是當時的 東南互保乃或是革命後的狀態,到軍閥割據,某種程度上都是「地方自治」,只不過當時 的地方豪強不懂民主,或者嫌麻煩,認為應該維持現狀-否則多了一個組織只是改變遊戲 規則,哪怕只是把議會弄成是一種儀式和典章制度,其實都有利於日後自己統治的正當性 ,例如薩鎮冰,和周蔭人,他如果接受這部省憲,日後國民革命軍攻入福建的時候,至少 有一個單位可以牽制對方,甚或阻止對方的攻擊,例如大喊違法違憲之類的,因為這會讓 軍閥或省長不再只是中央指派的官、或者割據地方的草莽,而擁有民意的正當性,省議會 或可成為第三者居中周旋,就算被打敗,還能藉由省議會保有一定的權力. 而周蔭人之所以失敗,就是在閩地得不到民眾支持,造成被國民革命軍攻擊的時候,連 城內民眾也在反對他,內外夾擊,導致崩潰. 有趣的是,百度這樣對聯省自治下註解: 「我們看到一個表面上相當奇怪的現象,那就是20年代早期的中國,各地的自治運動風起 雲湧,而只經過幾年的折騰,到頭來卻是中國獲得了新的統一,各省依然處於統一中國的 範圍之內,並沒有任何一個省真正從中國分離出去。這其實是很正常的,因為中國人自古 以來就有一個區域“忠誠分層”的問題,湖南人忠於湖南,但不會忘情中國,真正願意一 省獨立永久脱離中國的畢竟是少數.」 然而,讓聯省自治,變成孫文口中「聯邦制將起離心力的作用,最終只能導致我國分裂成 為許多小的國家,讓無原則的猜忌和敵視來決定它們之間的相互聯繫.」的應驗,正是在 湖南惡搞的毛澤東,毛澤東顯然打了百度上認為中國不會分裂的中國人一個大耳光,當初 ,正是他在湖南發表「由省建國」,要建立湖南共和國,讓中國各省分離出去: 「最好辦法,是索性不謀總建設、索性分裂,去謀各省的分建設,實行『各省人民自決主 義』。二十二行省三特區兩藩地,合共二十七個地方,最好分為二十七國.」 把聯省自治搞成分離主義,簡直就獨立建國的急先鋒,最早的反統和搞「湖獨」的代表人 物. 這些當時的左派主張中國各省全部從「中華民國」獨立出來,成為一個新國家,這對中國 才是好的,才是「世界大同」,沒錯,最早分裂中國的,其實是湖南人毛澤東. 我這邊有找到相關的毛文獻:https://reurl.cc/lD358Y 裡面提到,「反對統一」赤裸裸地描寫中國人的民族性: 「兩千年的中國只是一個空架子,多少政治家的經營,多少學者的論究,都只在一個空架 子上描寫.每朝有幾十年獲百多年的太平,全靠住一個條件得來,就是殺人多流血多. 人口少了,不相殺了,就太平了,全不靠有真實的基礎.因此我們這四千年文明古國, 簡直等於沒有國.國祇是一個空的架子,其內面全沒有什麼東西.說有人民罷,人民只是 散的,『一般散沙』,實在形容得真冤枉!   中國人生息了四千多年,不知幹甚麼去了? 點沒有組織,一個有組織的社會看不見,一塊有組織的地方看不見。中國這塊土地內,有 中國人和沒中國人有甚麼多大的區別? 在人類中要中國人,和不要中國人,又有甚麼大不了的關係?推究原因,吃虧就在這『 中國』二字,就在這中國的統一.現在唯一救濟的方法,就在解散中國,反對統一. ..胡適之先生有二十年不談政治的主張,我現在主張二十年不談中央政治,各省人用全力 注意到自己的省,採省門羅主義,各省關上各省的大門,大門以外,一概不理.  國慶是慶中華民國,我實在老不高興他。特為趁這國慶,表示我一點反對統一的意見 ,而希望有一種『省慶』發生.」 我們中國的偉大領袖-毛主席,完全打破了中國人幻想的「忠誠分層」問題,還主張把 湖南從中國分離出去,認為問題就出在「中國」這兩字,要解散中國,甚至各省都要關起 門來,一概不理,不要國慶,要搞省慶,人類中不需要中國人,這已經不是忠誠問題了, 根本是顛覆國家,要搞無政府主義,甚至有種族滅絕的傾向. 當時的背景就是孫文不斷的想謀求統一,又與共產國際合作,搞聯俄容共,加之南北分裂 ,連年戰禍不斷,聯省自治未嘗不是一種知識分子發起的東南互保,也是對民主的期望, 可惜被孫文的野望和中共的高級黑給破壞掉了,問題與其出在軍閥,不如說,出在北伐, 國民黨北伐終究破壞了聯省自治的結構,使中國進入徹底內亂的局面. 聯省自治的主張者,通常都對北伐發出反對的評論,例如章太炎認為是叛國行為,梁啟超 認為北伐「毫無道德」,因為大一統以及中央集權的論調,終究使得這些軍閥必須拿起槍 來捍衛自己與彼此互相爭鬥. 與其說軍閥雙標,「弱勢的時候喊連省,強大了就反對自治」,應該是「弱勢或不想爭鬥 的一方贊成聯省,強大的一方則反對自治」,最終,知識分子所期望的以聯省為名,換取 的自治,胎死腹中. 在北伐時,蔣也喊「人民自決」,用意在使敵人崩潰,說白了,不管是國民黨、北洋政府 、中國共產黨,都沒在管「自治」這玩意兒,各取所需,軍閥反而比較像犧牲品,被鬥爭 或被迫鬥爭的對象,這不代表他們就不爭權奪利-而事實上,其中部分提倡聯省自治的軍 閥,如趙恆惕與陳炯明,他們治下的地方省,是整個中國歷史上最靠近民主的時刻,一個 要民選縣長,一個首任民選省長. 由此我們可以知道,中國人之所以會不斷的鬥爭、內耗、奪權,是因為這麼一大塊地, ONE PIECE,本來就有各個不同的地域性,或者說,民族性,要統一一個中央 極權,實行單一制,就像把各個不同的民族與文明硬要湊在一塊,各個集團無論是為了 生存,或為了牟利,當以統一為視野,就絕無和平或還權於民的可能,都是競逐成為一個 天下共主,因此,人民的自由被剝削了,人民的資產和人力,成為一種資源,想兼併者, 就會尋求外援,然後成為外侮,不想兼併者,為了應付併吞,苟延殘喘,則必須在這一個 統一遊戲裡,或妥協,或出賣,或發大財,或為了自保,好一點的疲於奔命,無暇治理, 壞一點的能撈就撈,能混就混,謊言說盡,詐欺人民. 若跳脫統一觀,實行分離自治,儘管同樣的爭權奪利,彼此衝突,則至少各個軍閥裡面, 會有一地,接近於民主,靠近於自由,因為,中國的地方割據,講的是存在先於併吞,只 要不吃了對方,不讓對方吃,頂多只會有小磨擦,而不會大衝突,若講好成為一個邦聯, 或互不侵犯,謀求一種僅只是名義上的共識,才會有真正的無慾者或者求名者,嘗試所謂 民主實驗,這也是地方傾向者,才有可能造成的局面,中國某一處的民主化. 我們看孫文北伐這段歷史脈絡,講白了,就是孫為了推翻滿清,引進了日本勢力,又為了 謀求統一,引進了蘇聯共產勢力,而毛澤東從一個左派覺青,主張湖南建國,到最後加入 共產黨,發明了各種簡化式的口號,掀亂式的鬥爭,無論是對外的中國國民黨滲透,還是 對內的肅反AB團,他都發揮了無比愚蠢而且嗜血的本事,擴大中國人鬥爭的本性,就是 從地域轉向一國之鬥爭掌權的結果. 而蔣介石北伐的行動,基本上就是利用蘇聯的力量,國民黨其實是準共產黨,蔣介石列名 共產國際中央執行委員會名譽常委,成為共產國際地位最高的中國人,他們先進攻陳 炯明,然後是利用湖南軍閥的內鬨進攻湖南,吸收唐生智,進攻趙恆惕,撲滅了這兩個在 軍閥中特別有民主素養的人,為了所謂「統一」,1926年通過《國民革命軍北伐宣言 》即載明, 「統一政府不成立,則外禍益烈,內亂益甚,中國人民之困苦,亦將如水益深,如火益熱 ,中國人民將無噍類矣.」 接著在7月誓師北伐,宣稱北伐之目的是打倒軍閥和帝國主義,尋求中國之統一和獨立自 主,而實際上是,謀求新興的中央集權和打壞原有的政治平衡,同樣的也埋葬中國人獨立 自主的希望. 國民革命軍使用蘇聯的裝備和武器以及盧布,藉由蘇聯顧問的幫助,理所當然,其他軍閥 不是這種外掛軍團的對手,北伐軍「先打吳佩孚,聯絡孫傳芳,不理張作霖.」,然後 佔領福建,攻取南京,北伐過程中,蘇聯方面以共產黨和國民黨左派鬥爭蔣,掌握國民黨 實權,在後方緊吃,蔣實行清黨,最終搞出寧漢分裂,然後一面與張作霖合作,肅清共產 黨,兩年後,又攻打張作霖,五三慘案後,無視其對於共同抵抗日本侵略,停戰的要求, 仍持續進攻,甚至繞過日本侵略的領土,堅持北伐. 中國國民黨一向以內戰、內部鬥爭聞名,像中央與地方對峙,以及共產黨的滲透,以台灣 的政局來看,菜政府就好像國民黨內心中的北洋軍閥,要加以打垮謀求台灣統一,而聯俄 容共的結果,也導致共產黨以北伐為名,滲透進國民黨當中,這朱立倫就好像孫文,侯友 宜就像蔣介石,毛澤東就像混水摸魚的柯文哲,這郭台銘嘛,倒有幾分陳炯明的味道. 朱立倫.孫嚷嚷著要下架民進黨,要北伐,搞非綠大聯盟,郭台銘.陳則說要主流民意大 聯盟,最後和國民黨地方派系要角勾結,要在國民黨地方搞聯省自治,對抗中央極權,而 最後說好蔡英文下台,侯友宜也下台沒說成,於是郭台銘就砲擊觀音山,成為了國民黨的 叛徒,出來競選總統,三人都說要整合,但是都在整對方. 可惜了中間選民期盼的國民黨民主化,最終還是胎死腹中,接下來的劇本應該是蔣介石. 侯要攻打郭台銘為孫文報仇了. 至於原本的下架民進黨,和平奮鬥救中國,好像也就不太重要了,brother. ※ 引述《moslaa (良心台派+正義DPP支持者)》之銘言: : 聯省自治, : 本板板友們應該都略有所聞吧? : 不知道諸君怎麼學到, : 我呢,是從近十幾年台灣流行的"孫文哪有資格當國父呀"的文中學到的。 : (如果國立殯儀館時代的歷史課本曾提過聯省自治,那麼我忘了 XD) : 因為這類文基於敵人的敵人就是朋友的鬥爭原則,基本上都肯定陳炯明, : 但作者自然不便承認捧陳炯明只是想找孫文麻煩,要講點上得了檯面的理由, : 這時陳炯明他"聯省自治"的主張往往就被拿出來了。 : 這套政治設計因為對標美國,一州(省)一憲法 --> 合各州(省)為一國, : 美國又確實是現今最強大的國家, : 這些都讓陳炯明與聯省自治顯得彷彿才是先知才是正確的。 : 但... 我個人不太信 (笑), : 原因很簡單,我相信:存在即合理。 : 我認為聯省自治,一省一憲法,當年無法全面實踐,必然有它的基礎缺陷, : 但我個人見識淺薄,除了"存在即合理(不存在即自證不合理)"這個空泛的原則之外, : 我講不出什麼其他的。 : 沒想到,有人把比較有說服力的理由分析出來了: : https://www.youtube.com/watch?v=Qri2Sx216Ds
: 民國期間的聯省自治運動 by 左嵬 : 我簡單轉述一下: : 現在所謂的省,是元代的遺緒, : 而元代的各省範圍設計,考慮的並不是想把風俗民情相近的鄰近地區編為一省, : 而是要確保每個省的軍事要地都在另外一省的手上, : 也就是要讓哪個省想造反時,軍事上處於不利的情況。 : 這造成每個省裡面的風俗民情其實大不相同,很難團結。 : (以上是我看影片一次後的大致印象,很可能有錯。一切以影片原文為優先) : 這跟美國的情況並不相同。 : --- : 還滿巧,最近隨便看美國各州歷史, : 剛好看到西維吉尼亞州,這個州本來屬於維吉尼亞州(注意沒有"西"字), : 但它其實是原維吉尼亞州中比較工業化的地區,不屬於黑奴經濟, : 所以南北戰爭爆發後, : 它就不太想跟隨原維吉尼亞州加入南方, : 於是就獨立出來,變成西維吉尼亞州。 : 這個例子滿有趣,它既支持了上面的影片,同時也反對了上面的影片 (笑), : 反對:可見美國建國時,維吉尼亞州之內並沒有統一風俗民情嘛 : 支持:但西維吉尼亞州的成立,佐證了一州內的風俗民情應該接近or可跟鄰州區分 -- /◢ ﹏﹏ ◣\ │ === ===▉ │ ●︵● 名為變態的 神父 ▎ ╰︶╯ /▂▃▂\ + http://goo.gl/85sZVh / \▇ ▇/ \ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.30.179.3 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1693339296.A.191.html

169 則留言

※ 編輯: g6m3kimo (61.30.179.3 臺灣), 08/30/2023 04:09:46
※ 編輯: g6m3kimo (61.30.179.3 臺灣), 08/30/2023 07:39:11

moslaa, 1F
感謝寫這麼長

moslaa, 2F
不過這是邏輯問題

moslaa, 3F
它做到一半就被否定

moslaa, 4F
就是因為它行不通,這個行不通,除了省內意見無法統一

moslaa, 5F
另外就是也不是大家都願意,。我猜你沒有看影片。

moslaa, 6F
連省自治在台灣最大的說服力在我前面也說了,

moslaa, 7F
台灣人以美國為尊,但如果聯省自治(聯邦制)

moslaa, 8F
這樣偉大是政治制度的終極真理... 印尼日本法國表示...

moslaa, 9F
聯省自治本質是地方自治,孫文只是認為以中國情況

moslaa, 10F
縣即可。您還反覆提到孫,恰佐證台灣提省自治只是想嗆孫

g6m3kimo, 11F
我沒想嗆孫 是提出中國民主化的可能性

moslaa, 12F
為什麼中國民主化非聯邦制不可?

moslaa, 13F
台灣民主化有靠連邦制嗎?

moslaa, 14F
為什麼台灣不效法美國,不施行聯邦制?

moslaa, 15F
我們也可以改縣/直轄市為州,來個台北州憲

moslaa, 16F
高雄州憲,屏東州憲。不要跟我說台灣小,

moslaa, 17F
瑞士比台灣還小人口還少,人家可是分成26州!

moslaa, 18F
聯邦制這麼美妙,中國當年的聯省自治被孫文一干野心家破壞

moslaa, 19F
很可惜是吧,ok啦,中國人不配,那我們台灣人

moslaa, 20F
來享受聯邦制的偉大吧,跟美國看齊呀

jimmy5680, 21F
全部都指責孫蔣毛,怎不提北洋各大頭也多是如此作為

jimmy5680, 22F
然後國民革命軍的裝備武器根本沒有啥優勢

jimmy5680, 23F
本質上只是華南軍閥聯盟而已,靠北方軍閥元氣大傷撿頭

milk7054, 24F
裝備優勢不是重點,討袁時有啥優勢嗎?只要底下軍頭不作

milk7054, 25F
為,管你家四世三公還是三國高富帥

milk7054, 26F
軍事靠的是後勤補給,要大量錢糧去奶,不然當袁大頭是三

milk7054, 27F
歲娃,你說談判就談判?絕對武力統一天下,然後學拿破崙

milk7054, 28F
暴打列強豈不快哉?

milk7054, 29F
袁不去南北議和,底下軍頭不會姆咪姆咪心動動私下合作嗎

milk7054, 30F
?袁大頭也是有顧忌的

leptoneta, 31F
敢問原PO是哪個平行時空來的?

KYALUCARD, 32F
瞎掰一長串也是不簡單,選舉要到了各種奇行ID紛紛復活

moslaa, 33F
有一種冷,叫阿嬤覺得你冷

moslaa, 34F
有一種聯邦制,叫台灣人認為你適合聯邦

moslaa, 35F
(不過台灣人自己不適合聯邦制唷,嘻嘻)

moslaa, 36F
抱歉無法認同您論點。

moslaa, 37F
不過很感激您費神費時寫長文交流,我自己算愛打筆戰

moslaa, 38F
我很了解就算是短短十幾行的文章,要做到舉證

moslaa, 39F
加上構思讓人易讀的行文邏輯,可以花到半天

kingstongyu, 161F
就想雍正王朝的五百里加急,召回岳飛的十二道金牌,明

kingstongyu, 162F
末李自成原本也是陝北驛卒.楊貴妃愛吃的新鮮荔枝全是

kingstongyu, 163F
依靠荔枝.

kingstongyu, 164F
上一行打錯,依靠驛站

moslaa, 165F
感謝上面板友回應與深入說明。

MilchFlasche, 166F
其實根本不用那麼排斥聯邦制。連瑞士國土跟臺灣差不

MilchFlasche, 167F
多大,也是一堆邦、4大語區。適度放權反而是各邦自

MilchFlasche, 168F
發性喜歡留在這個國家、各地需求可自我滿足的基礎

Colitas, 169F
台灣雖然小,但是人口很多,也有一堆地方派系勢力,苗栗

Colitas, 170F
國、花蓮王、南霸天都沒少過,更別提還有2個外島縣市,

Colitas, 171F
為什麼不能推聯邦制?

moslaa, 172F
大家不要忘了天龍國