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Re: [問題] 自古傳武兵擊可能無法實戰?

最新2024-02-21 22:02:00
留言187則留言,13人參與討論
推噓18 ( 180169 )
※ 引述《helldog (媽寶地狗)》之銘言: : 在1544年的塞雷索萊里戰役 : ,法軍元帥呂蒙克跟手下說了這樣一段話: : Gentlemen, it may be there are not many here who have ever been in a Battel before, and therefore let me tell you, that if we take our Pikes by the hinder end, and right at the length of the Pike, we shall be defeated; for the Germans are more dextrous at this kind of fight than we are: but you must take your Pikes by the middle as the Swisse do, and run head-long to force and penetrate into the midst of them, and you shall see how confounded they will be。 : 這不證明德意志傭兵在point of pike 方面很利害嗎?你要取勝,只能靠push of pike。 首先要理解的是,pike的使用幾無槍「術」可言 其作戰要旨全以陣列不亂為上,雖然也可有些拿攔扎打,但可沒什麼精微的技巧 參照兵書操典,幾乎都只在操練架式,沒有招法 況且pike和spear最大的差異就是pike更為沉重,難以揮舞,完全不能持槍陷陣 換言之,這等武器其實更是適合密集陣列的兵槍 單兵訓練極少,更多的是要求如何操練隊伍 參考:The Tudor Arte of Warre, Volume 1 (Helion and Company, 2021) 《手臂錄》卷四,〈臨陣兵槍說〉 沖斗云:臨陣無過大封大劈。此時人心惶遽,唯有槍擊地而已。 再來,到底Monluc說的是什麼? 他說的其實是指,德意志傭兵習慣持槍尾段,以長槍全長爭取攻擊距離優勢 因此可效法瑞士人,持槍中段一擁而入,闖入德意志傭兵內門而取勝 可參考:The Italian Wars, Volume 4: The Battle of Ceresole 1544 - The Crushing Defeat of the Imperial Army (Helion and Company, 2022) Ch 19: The Fighting in the Center, P96 英文譯文當取自:The Habsburg-Valois Wars and the French Wars of Religion 也就是說,Monluc的言語之意,其實是在探討戰術之意 我們也應該認清當時的戰況對於其決策的影響 蓋當時敵對的德意志傭兵因為橫跨水澤之地,陣列已亂, 所以法軍才有機會趁機試圖衝入 誠然,他的原文確實指出德意志傭兵較法軍步兵為優, 但是這會很意外嗎?能夠證明德意志傭兵的戰技冠絕群倫? 答案是否定的,因為法軍步兵的長槍戰力,說難聽一點,在當時幾乎是全歐最爛 經常性的輸給瑞士、德意志、義大利、西班牙等各大名牌軍系 (ibid,Ch 7: The French Infantry, P41) 總而言之,這段話雖然很有趣,但並非指稱德意志傭兵槍術精強云云 其實類似的情形也發生在同時期的義大利步兵上面 義大利諸邦國在猝遇瑞士與德意志方陣的震懾之餘,想出的辦法之一, 就是師法強敵搞出長槍陣,並且還弄出了比別人更長一臂之距的長槍 有用嗎?還真有過幾次勝利,不是全然徒勞無功 但是更著名的幾次案例都是義大利部隊在馳戰時,陣腳難以立定而被襲破 到頭來一切都還是要回到部隊的團結與紀律上,而不是單兵如何如何 回到原題,若要回頭看向明清,一個很知名的勇猛絕倫的案例是清緬戰爭期間 曾單人直衝緬甸陣中大殺四方的貴州藤牌兵王連,被直接晉升為游擊 我是看不出來藤牌配刀怎麼就不行了 -- You ask, what is our policy? I will say: It is to wage war, by sea, land and air, with all our might and with all the strength that God can give us; to wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark and lamentable catalogue of human crime. That is our policy. ~ Winston Churchill, Blood, Toil, Tears and Sweat, 5/13/1940 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.254.121 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1708234371.A.48F.html

187 則留言

moslaa, 1F
.... 大哥,你這樣解釋,我反而覺得helldog有理耶..

moslaa, 2F
前面您的理論講很好:憑什麼單兵實戰技術要拿長刀做標準?

moslaa, 3F
但這篇發文卻說,槍沒啥單兵技術可言,重點是整齊劃一
pike不是所有的長槍,而是刻意特化為異常沉重且結實的長槍 pike和spear的差異蓋源自於此,我引述的書籍也因此特別說此二者並不相同 就如下面推文有人談到的,日本足輕的槍和武士的槍,型制和使用方法也大不相同 《手臂錄》提到的不同流派的長槍,也呈現不同的思路,長槍是很廣泛的統稱而已

moslaa, 4F
等一下,那其他武器是不是可能也同樣情況?

moslaa, 5F
萬一搞到,其實只有長刀技術有許多招式許多

moslaa, 6F
流派可以區別,那不就等於成立了 單兵實戰技巧以長刀為準

moslaa, 7F
然後 日本長刀技術 > 中國長刀技術

moslaa, 8F
得證 中國單兵實戰技術(以長刀為準)輸給鄰國

moslaa, 9F
所以也不用拿兵器實戰來吹

moslaa, 10F
我其實也很討厭逢中必酸的人,但萬一如果假設

moslaa, 11F
對方講得我無法反證,,我還是得承認呀?

hgt, 12F
貴州藤牌兵王連那個沒那麼神拉!!! 那是因為當時在木寨裏頭的

hgt, 13F
緬甸兵大多是以火槍為武器,冷兵器不多,恐怕冷兵器訓練也不

hgt, 14F
多,所以拿著大刀藤牌近戰當然有利!!!!
緬甸部隊的燧發槍雖然火力頗令清軍棘手,其裝備比例其實沒有很高...... 不過確實有可能集中運用火槍,導致王連衝進去的時候遇到的只有短刀,此說不無道理 另外藤牌搭配的是腰刀,不是大刀

hgt, 15F
而且他不是闖入"陣中",他是砍倒木寨外圍的木柵,鑽進去裡面

hgt, 16F
近戰砍殺!!!
衝進去木柵裡面就是陣中啊......

hgt, 17F
中國單兵長刀技術輸給鄰國,這有什麼??? 中國最先出現的

hgt, 18F
正規軍個人近戰武器是環首刀!! 但是環首刀是直的,其實比較

hgt, 19F
接近劍!!! 彎刀其實是游牧民族的常用配備,農民不常用!!!

Houei, 20F
實戰:"長刀自犯中國始有之,彼以此跳躍光閃而前,我兵已奪氣

Houei, 21F
矣,倭喜躍,一迸足則丈餘,刀長五尺,則丈五尺矣,我兵短器難接

Houei, 22F
,長器不捷,遭之身多兩斷";"長刀,倭奴所製,甚利於步,古所未

Houei, 23F
備" 單1邊才有 另1邊長兵器被毀 弓弩射死刀劍 稱弓弩>刀劍?

Houei, 24F
萬曆野獲編-倭"執刀跳躍齊出" 上馬畢竟較不好閃 倭長刀技術

Houei, 25F
在跳殺這塊確實>明 惟"虜驚未定" 奇招外若亦成立應不會醬講

helldog, 26F
短兵不只是刀劍,在朙軍的定義裡,連斧頭、钂鈀、關刀、

helldog, 27F
戟、鞭都算;所以我不只是拿長刀當標準而已,朙軍拿這些

helldog, 28F
短兵進行肉搏是他們的長技?當代人不覺得是呀,當代人也不

helldog, 29F
覺得朙兵在耍長槍上是他們的長處,反而一直認為弓馬、火

helldog, 30F
器是己方長技;所以肉搏真的不是朙軍的強項。

helldog, 31F
還有,是不是長技是隨對手而變動的;面對日軍,朙軍的長

helldog, 32F
技是火器與戰船,但面對VOC時,朙軍的長技變成短板了,刀

helldog, 33F
劍、長槍等肉搏戰反而變成長技了。

helldog, 34F
因為人數是對方的4倍(北線尾島之戰)。
擊敗拔鬼仔那次的荷蘭東印度公司是兵也不是只拿刀,那些是銃手 其實我覺得蠻好笑的是,HEMA界討論歐美刀劍術和日本刀法的歷史案例頗多 你這幾篇卻一直堅持日本刀術凌駕於歐美刀劍之上,不知道自信來自於何 多看看scholagladiatoria的影片,不好嗎? 然後明軍所謂的長技,指的是他們主要訓練的內容和可以壓倒性佔優勢的部分 拿刀拿槍,就算戰技精實也未必穩操勝券,當然不如拿銃炮火力遠遠的轟炸 另外這些論點其實大多出自於北方邊鎮,面對蒙古與女真騎兵的討論 這才導致即便是南兵土兵等精銳步兵也被視作在平原上不可靠的戰術流派 乃至於明廷有些文官武將也反對用自家騎兵去進行對戰 只會推崇戰車與火炮的作戰方式,照這樣說明軍除了火炮還真的一無是處...... 但真的是這樣嗎?參照晚明各類作戰案例,可以知道這根本只是文官的想像所限 我認為這種錯誤的論調正是晚明北兵一直難以大幅進步的主因 明軍嚴格來說除了在朝鮮之外根本沒怎麼遭遇過日軍,倭寇是雜流、大半根本是華南人, 根本算不上什麼日軍,明軍也並未過分仰賴火器,你以為鴛鴦陣是幹嘛用的 更別提剿倭寇投入的近戰見長的部隊可多了,湖廣川貴的各類土司部隊(狼兵、土兵), 山東的長槍,河南的毛兵、僧兵,乃至於打手等,五花八門各色不一,也多有戰功 我是看不出來明軍用刀劍槍棒肯定要打不過日本刀的理由何在 即使是在朝鮮,幾次城寨攻防,日軍最受矚目的都是鳥銃而非長刀 若長刀當真如此威猛,為何在浙兵面前簡直全無存在感? 在稷山之戰面對明軍騎兵,同樣簡直毫無表現可言 日軍長刀的實際紀錄,大概也就是碧蹄館去砍陷入泥淖的騎兵,還不少人被弓箭射死 明軍投入江浙討倭的部隊種類,可參考《嘉靖禦倭江浙主客軍考》 https://taiwanebook.ncl.edu.tw/zh-tw/book/NCL-9910009733 或者板上曾轉貼過的《兵跡》,也多有提到各地區部隊中的近戰武器 https://www.ptt.cc/man/Warfare/D170/DEFC/D6E1/M.1128134414.A.897.html

Oswyn, 35F
要說的話 Pike 類似日本足輕長槍,跟武士持槍不同

Oswyn, 36F
Pike主要是以Pike square的方式運用,非依賴個人而是隊形

ja23072008, 37F
戰技戰鬥戰術層級不同。拿個人‘’戰技‘’層級的表現

ja23072008, 38F
,去跟基層部隊相互組合的“戰鬥”,以及包含到基層軍

ja23072008, 39F
士官指揮掌握協調的‘’戰術‘’,全部混淆在一起討

moslaa, 193F
閑閑講,我懷疑國術社這種社團以後在台灣還有多少學生要

moslaa, 194F
參加

moslaa, 195F
看過yt上那些傳武被打成豬頭的影片,是我我才不要再練傳武

moslaa, 196F
如果只是要身體健康,有其他方法,在那邊蹲馬步當我傻了?

Houei, 197F
1.我解釋不利自己的證據 不影響你找有利自己的文獻 2.實戰

Houei, 198F
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wanters, 199F
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wanters, 200F
是幾乎都洋人在實驗(測試)然後用日本刀的人感覺就不是很

wanters, 201F
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wanters, 202F
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