Re: [問題] 自古傳武兵擊可能無法實戰？

※ 引述《helldog (媽寶地狗)》之銘言： : 約10年前，網路上出現一票人，他們創立了一個新名詞"兵擊"。兵擊脫胎於傳武的兵器格 : 鬥，在他們的口中，他們認為兵擊=中國功夫=實戰，別的格鬥都只是運動。 : 先不管兵擊在現代實不實戰，問題在歷史上，傳武兵擊在戰場上並不怎樣能打呀: : 何良臣說：「日本刀不過兩三下，往往人不能御，則用刀之巧可知矣。」 : 程子頤說：「蓋單刀者，乃雙手所用一刀，故名曰‘單刀’，其技擅自倭奴，左右跳躍， : 奇詐詭秘，令人莫測。其刀光耀射目，使人寒心，故長技每每敗於刀。」 : 明人沈德符在《萬曆野獲編》記載：「丙戌、丁亥間，顧沖庵養謙撫遼左，俘得海上零倭 : 數十，皆貸命以實行伍。私念大虜目未識島夷，可以奇勝之。一日，報虜騎入犯，命諸倭 : 仍故裝匿中軍，候戰酣時，忽執刀跳躍齊出，虜驚未定，則霜刃及馬足，皆踣仆就戮，余 : 騎併散。顧因以奏功。他日虜再入，復命如前法赴斗，遂無一人還者。蓋虜奴知其技止此 : ，已先為備矣。」 : 相比老戚要薊鎮步兵一擁而上，用人海戰術+大棒以亂棍把騎兵打下馬，倭寇降兵反而是 : 少數人突然衝出，用精妙劍術把騎兵斬於馬下。 傳統武術復原不就歐洲的HEMA的類似方式，紮稻草人說有人(誰？)言論如何激進， 再反過來辯駁，究竟有何意義，然後來一堆張飛打岳飛，就只為了證明明軍如何不堪？ 你真的有想要認真討論嗎？ 戰陣士卒之法和選鋒突擊，根本是兩回事，詳見《手臂錄》卷四， 不如說同時期的日軍，多數足輕也不過持長槍和短刀，戰法不過持槍上下揮打， 有何能勝於歐亞大陸戰技之處？難道說槍足輕不被當人看待？ 倭刀、長刀，之所以在晚明的江南地區大行其道， 是因為倭寇善用刀法，多次擊敗素質低落的明軍沿海衛所與縣城民壯， 並引發晚明江南的效尤，習者多以此技法試圖成為精銳 但縱使是戚繼光也從未嘗試以長刀作為主力武器，僅配給鳥銃手的自衛之用 顯見正如日本戰國自身的經驗，長刀本就只是短兵相接後的副兵器 相對而言，不論是明軍還是同時期的歐洲，都一直是以長槍為近戰主力， 晚明清初的重要武術作者多有軍旅背景，也多曾以槍棒為主要的武藝修行內容 事實上我們也知道日本戰國時期，不論是武士還是足輕都同樣以槍為近戰主力而非刀劍 : 就連籌海圖編的作者，也不認為刀劍槍棍的長短冷兵器是中國人的長技，他認為中 : 國人的長技是火炮與弓箭；連俞大猷都訝異少林武學的衰落，反以劍經(實為棍法) : 反教少林寺。 有火炮不用，去用長槍大刀和往往更兇猛的武裝集團拼命？ 明軍的主事者有很多偏見但不是智障 然後少林寺又如何，史實的少林寺雖是武裝集團，卻不是什麼武俠小說的泰山北斗 唐順之、戚繼光、吳殳等人的武學，也都揉雜各地的武藝，有稱流派但尚無門派之框架 這其實和同時期的歐洲武術並沒有太大的差別 : 肯定有熟知歷史的網友反駁我，白桿兵的槍法就很厲害呀；但網友C大持不一樣的看法；他 : 覺得與其說白桿兵戰技精良、槍法無雙，還不如說是秦良玉帶兵帶的好；因為白桿兵自 : 古有之，不管是土司、朝廷、鄉兵、匪兵，大家都在用白桿，那為何白桿兵直到秦良玉才 : 出名，之前沒沒無聞呢?為何在後世的大清朝又沒聽聞名聲呢? 戚繼光的鴛鴦陣又不是沒有長槍，土司兵也不是直到秦良玉才出名， 板上文章只是探討「白桿」一詞於文獻中的運用和源流，請不要搞不清楚狀況胡亂曲解 至於清軍，難道不知道清軍於中葉以火器為主力嗎？ 清軍使用長槍的比例才多少......自己看 https://cimonnomis.blogspot.com/2018/07/blog-post_7.html 反而是川楚教亂中的教民以長槍為主力，乃至於後來的捻軍與部分清軍勇營也如是 顯見長槍不但成本低廉、材料與製作相對容易入手，戰陣運用也極有裨益 板上早有文章討論過相關案例， : 如果明朝人的兵器格鬥很強，為何當代明朝人總是在稱讚日本人的刀法厲害?為何沒人稱 : 讚朝鮮24勢法厲害? 明軍的經驗談是日本人也就只有鳥銃和刀法凌厲，其他都沒什麼亮點 包含日軍使用弓箭幾乎每次都被懷疑是朝鮮叛徒，日軍的長槍更根本被無視 照這樣說不就可以推論成日本的弓箭和長槍武術都很爛，是可以這樣鬼扯嗎？ 武術水準和戰陣表現的關聯性到底在哪裡？ 一戰的協約國，難道有開發出什麼異常有效的工兵鏟武術嗎？ 朝鮮勢法僅見於《武備志》收錄的劍譜，並未於明軍中流傳，自然不會有人推崇， 完全不知道此一舉例有何討論價值 明軍流行的無論是腰刀、雙刀還是各類長兵，都多有文獻留存 尤其是傳至朝鮮後收錄於《武藝圖譜通志》者就有不少 朝鮮人的學習內容，連明軍腰刀法、槍法、狼筅等皆圖文並茂 束伍軍的三手之中的殺手也是基本照抄鴛鴦陣 顯然浙兵的武術和戰術在朝鮮官員的眼中就是很實用啊 : 就算到了近代，也沒看到傳武兵擊有好的的表現；那些苦練神功的義和團大師兄們，嘴巴 : 喊者扶清滅洋、手上拿者洋槍洋砲。相比於日本志士用自身武藝到處天誅，在櫻田門斬殺 : 井伊直弼、奈良原喜左衛門一刀砍倒無禮者-查爾斯，新選組在池田屋斬殺尊王派20多人； : 為何中國留學生搞革命，用的是手槍與炸彈，不是用傳武兵擊呢? 同上，有槍炮不用去用刀，當別人棒槌嗎？ 新選組拿刀是因為沒有手槍還是覺得刀比槍好用，你覺得哪種比較可能呢？ 新選組的年代，和清末革命黨差了多少年，你想過嗎？ : 傳武兵擊在戰場上也無好的的表現；成瀬関次在實戰刀譚寫到，因為子彈不足，日本軍人 : 被迫在華北戰場拿者刀劍、刺刀追逐中國軍人，軍部說這是武士道的表現，其背後真正的 : 原因是軍火工業能力的不足；銃弾が欠乏していた状況が窺える。「日本軍神髄の白兵戦 : 」だけでは、この不合理は説明できない。 : 如果說日本人飛機大砲厲害打不過，那也就罷；為何發生這種冷兵器對決的情況時，傳武 : 兵擊並沒有發揮它們的優勢，不管是大刀隊，還是傳武大師，往往在肉搏戰中打輸日本人 : ?共黨看中的是紅槍會的政治價值而非軍事價值，紅槍會面對偽軍來剿只能一哄而散， : WHY?紅槍會不是長年習武+神功附體護身嗎? 甲午戰爭時的日軍早就有紀錄，對被俘的清軍士兵進行體檢 得出的結論是除了人種身高較高，實際上營養不良身體虛弱， 更不用提軍隊的紀律、士氣與訓練等，這才是真正的重點好嗎 西南戰爭的薩摩武士和明治政府拔刀隊，其勝負取決於刀法還是兵力與士氣？ 難道日軍在二戰前期橫掃南洋是因為日本武術比菲律賓和印度的刀棍術優秀嗎？ : 就連解放軍早期在練刺刀，學的是日本刺刀術、用的護具是日本銃劍道，而不是傳武的X : 家槍法。 : https://pic2.zhimg.com/80/v2-32d341c9c6b312e16a170f535896d9c1_720w.webp : https://pic4.zhimg.com/80/v2-db0dbdc79aae5d2a1a81b2353f7d661b_720w.webp 有已經發展成熟的不學，去搞不知道能不能用的東西？當別人是傻了嗎？ : 會不會這才是真理:傳武兵擊從古至今面對週邊國家都沒有過技術優勢，從來就不是中國 : 長技? 會認為古代軍事強權的存在是因為武術有優勢，根本就是笑話 : 參考資料與出處: : 實戰刀譚 : 陣法與身體: 晚明軍事文化中的鴛鴦陣 這篇論文就已經明明白白的說了鴛鴦陣最重要的目的是穩住士氣與陣腳， 並藉由更完全的分工，簡化各士兵的責任、發揮最大戰力， 結果你看完跟我說用鴛鴦陣不就是因為武術不好，我只能說白讀了 : https://cimonnomis.blogspot.com/2017/11/blog-post_27.html : 抗戰時期山東紅槍會問題再研究 : https://www.getit01.com/p20180103455155191/ : http://ohmura-study.net/134.html -- You ask, what is our policy? I will say: It is to wage war, by sea, land and air, with all our might and with all the strength that God can give us; to wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark and lamentable catalogue of human crime. That is our policy. ~ Winston Churchill, Blood, Toil, Tears and Sweat, 5/13/1940 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.254.121 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1707991701.A.640.html