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Re: [討論] 劉備到底有無可能佔了荊州又能東和孫權
感謝大家的參與討論。
三國有趣的地方就是複數國家同時存在,也可練習思考外交戰略。
其實在當今國際,譬如美國、俄國、中國、印度、德國之間,或是主要矛盾、次要矛盾、
或同陣營但未完全齊心,所以外交作法答案都不是那麼簡單與絕對,要綜合各種因素。
好像有成語說,關係近的人講話比較有用,也比較不會先猜忌對方耍詭計。
(如果劉備真心認同隆中對,授予諸葛亮全權,搞不好先簽好名在白紙上,到時候條件隨
諸葛亮跟孫權談--只要保住南郡,當然,少讓利一些更好,看諸葛亮口才--,諸葛亮在吳
國談成的結果劉備都認,並搞定蜀漢群臣)攻下成都後,第二天劉備就急遣諸葛亮搭快船
出使吳國。先拜會諸葛瑾,向諸葛瑾詳述利害(不是高談兩國仁義道德)。如果諸葛瑾被
說服,再一起說服魯肅。諸葛瑾與魯肅再一起說服孫權,提供孫權充分理由與事實(劉備
不再搞戰狼、這次還主動讓利--不是史實中兩家已經出兵對峙了,劉備才退讓簽約,孫權
不會認為劉備有何誠意可言)擋住呂蒙方面的說詞。
孫吳國策以魯肅在建安五年提出的榻上策為準沒錯。但是當時預計進攻的對象是「較為」
低能的劉表、劉璋。但是情勢變遷,因緣際會,如今荊州與益州都被當時公認的英雄(之
一)的劉備得了。如果孫權堅持圖謀荊州,劉備可不比劉表,且荊州民心大致已歸附劉備
,劉備麾下關、張、趙、馬、黃也不是吃素的(這時吳國上下誰料得到荊州會出糜芳、士
仁這種人,所以上述分析有合理性)。
《三國志.董二袁劉傳》:表(劉表)跨蹈漢南,紹(袁紹)鷹揚河朔,然皆外寬內忌,
好謀無決,有才而不能用,聞善而不能納,廢嫡立庶,舍禮崇愛,..。
《三國志.魏志.郭嘉傳》:「表坐談客耳,自知才不足以御備,重任之則恐不能制,輕
任之則備不為用。」
《魏略》:「劉表性緩,不曉軍事。」
諸葛亮站在吳國立場來分析:好,就算吳國最後取得荊州,難道不會在劉備的抵抗下傷了
元氣?那麼鷸蚌相爭,漁翁得利。如果曹操趁勢攻吳,綜合來看不會對吳國比較不利嗎?
如果孫劉真心合作,尤其諸葛兄弟彼此幫忙居中聯繫,這個聯盟不值得嗎?劉備願意主動
贈送荊州某郡--或某幾郡、協助孫權打合肥云云,向諸葛瑾陳明利害。看是不是適合調整
「榻上策」(這是魯肅祕密進言,所以不需在意名稱,而是榻上策的觀點理論)?
諸瑾瑾、魯肅都有基本智商。這不是孫劉高談仁義,而是從現實利害出發,如果兩家同盟
,且劉備也願意主動讓利,與劉備合作會比背刺劉備,孫吳賺得較多。
曹劉之間是公私交雜之讎而為敵。孫是「為了安全」。那麼可以「集思廣益」,「劉備如
何在『其他方面』幫孫權」,幫助孫權增加的「安全感」要用哪些其他領域來彌補,能至
少補上「承認讓南郡屬於劉備領土」對吳國的威脅?比如說,合肥與更北方的土地被孫權
取得了、或其他不限制思考的方向。
諸葛亮大概也猜得出來雄主孫權有「再往上爬」的胃口。所以可向諸葛瑾提出左將軍劉備
願主動尊孫權為吳公甚至吳王(聽從諸葛瑾建議尊為哪個地位),至於漢獻帝?沒錯,效
戰國故事,提議虛拱漢獻帝在洛陽一城待著,實權都在孫權、劉備(未來的)兩王手上,
來預先商談平分天下。史實中,劉備稱帝後幾十年後,孫權稱帝,諸葛亮和朝臣討論,指
出「權僭之罪,未宜明也」,為了滅魏大計,就不點明,還派陳震去道賀,約定平分天下
,孫權非常滿意。現在只是提前參考照做。
而且有一個前提因素,使劉備需要多忍一忍。因為劉備的藍圖設定要積極滅魏,所以次要
敵人孫權,能不撕破臉儘量不要撕破臉。因為要攻打別人(魏國),攻方要比守方出力多
,如果劉備完全不想攻魏,只想固守,兵力比較夠、可以對孫權「能撈則撈,一點也不讓
」得罪孫權也無妨;但是既然劉備擺明與魏為敵,就不適合「又跟孫權決裂」,使得大軍
遠出北伐時,荊州方面要承受平常交惡已久的孫權起異心的機率。
所以,劉備「必須忍一忍、多讓一讓」,這是從大局著眼,孫權雖然不溫良恭儉讓,但只
要還能爭取,就多爭取穩住。如果劉備在世時就能認真信奉隆中對,某些短視朝臣的想法
,諸葛亮在史實中後來都能說服他們,則劉備本人在世時更做得到,假設真的很難說服的
譬如關羽,則調動到益州去另予重任,這不是問題。
或許有人思考的角度是,「得罪孫權又如何」、「其實關羽加固了江陵城,如果糜芳沒立
刻投降就好了,這是個意外因素」。或許也沒錯。但是,如果孫劉交惡,關羽這次逃得了
被糜芳背叛的情況,但是劉備一方不會讓積怨已久的孫權下次找到其他機會嗎?
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[討論] 劉備到底有無可能佔了荊州又能東和孫權
SAN09/10 03:17
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SAN09/11 21:19
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Re: [討論] 劉備到底有無可能佔了荊州又能東和孫權
SAN09/14 04:28
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Re: [討論] 劉備到底有無可能佔了荊州又能東和孫權
SAN09/22 23:10
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Re: [討論] 劉備到底有無可能佔了荊州又能東和孫權
SAN09/23 01:09
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Re: [討論] 劉備到底有無可能佔了荊州又能東和孫權
SAN12/30 06:40
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Re: [討論] 劉備到底有無可能佔了荊州又能東和孫權
SAN02/24 11:06
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Re: [討論] 劉備到底有無可能佔了荊州又能東和孫權
SAN02/26 19:50
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Re: [討論] 劉備到底有無可能佔了荊州又能東和孫權
SAN02/27 00:10
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SAN02/27 11:29
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SAN03/05 15:43
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SAN03/25 19:42
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SAN03/26 19:13
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SAN04/04 23:58
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SAN04/07 01:26
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SAN04/09 21:53
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Re: [討論] 劉備到底有無可能佔了荊州又能東和孫權
SAN04/13 00:44
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SAN04/13 17:30
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SAN04/15 22:09
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SAN05/17 15:53
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Re: [討論] 劉備到底有無可能佔了荊州又能東和孫權
SAN05/30 02:18
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Re: [討論] 劉備到底有無可能佔了荊州又能東和孫權
SAN06/01 09:15
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Re: [討論] 劉備到底有無可能佔了荊州又能東和孫權
SAN06/01 17:05
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SAN07/09 19:06
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