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Re: [問卦] 中醫是真的有用還是?

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最新2023-11-13 22:05:00
留言88則留言,30人參與討論
推噓29 ( 31255 )
※ 引述《yftsai (aa)》之銘言: : 中醫有沒有用 : 幾個事實 : 1. 沒有任何一所國立大學有設立中醫系 : 台大有人類學系、森林系、獸醫系,就是沒有中醫系 : 2. 私立的大學長庚、中國醫、慈濟、義守有中醫系或後中醫系 : 每年不少中醫畢業生、系上也有中醫教授 : 可是他們敢不敢開一間,專治疑難雜症的中醫教學醫院? : 3. 沒有中醫,一輩子不看中醫的歐洲人美國人 : 壽命比中國人長,活得比中國人更健康 : 就連中醫起家的中國醫藥大學 : 這幾年開這麼多家醫院 : 都不敢開一間專門收治疑難雜症的中醫院 : 還有人在吹中醫? : 你哪來的自信? 會說這種話,顯示閣下並不瞭解生病看中醫的人的想法, 也不瞭解與中醫合作的西醫的想法。 我們討論的題目是「中醫有沒有用」,不是「中醫有沒有比西醫厲害」。 主張中醫有用的人,並沒有說中醫比西醫厲害或可以取代西醫(除了極少數極端分子), 而是說二者各有所長,可以1+1>2。 現代西醫是結合了全世界最新科學科技和高手,形成的學問和實務體系, 整體而言比中醫強是正常的,應該說,沒比中醫強才奇怪。 但是,西醫強不代表中醫沒用, 中醫的有用,從來不需要建立在能取代西醫。 就算西醫能治療90%的病, 只要西醫無法治療的那10%之中,中醫介入能改善預後,中醫就有用; 即便是西醫能治療的,如果中醫治療預後比西醫治療好,中醫就有用; 即便中醫治療預後沒比西醫好,如果中西醫合療的預後勝過純西醫治療,中醫就有用。 實務上和中醫合作的西醫,大多是這樣考慮的。 現實上有沒有證據證明中醫做得到這些? 雖然整體質與量不如西醫,但總量不少啊,例如以雙盲隨機臨床對照實驗來說: 1. The effects of two Chinese herbal medicinal formulae vs. placebo controls for treatment of allergic rhinitis: a randomised controlled trial. 2. The Chinese herbal formulation biminne in management of perennial allergic rhinitis: a randomized, double-blind, placebo-controlled, 12-week clinical trial. 3. Therapeutic effect and safety of a traditional Chinese medicine for atopic dermatitis in children: a randomised, double-blind, placebo-controlled study. 4. The Efficacy and Safety of a Chinese Herbal Product (Xiao-Feng-San) for the Treatment of Refractory Atopic Dermatitis: A Randomized, Double-Blind, Placebo-Controlled Trial. 5. The efficacy and safety of concentrated herbal extract granules, YH1, as an add-on medication in poorly controlled type 2 diabetes: A randomized, double-blind, placebo-controlled pilot trial 這幾個研究就驗證了幾個中藥複方治療過敏性鼻炎、異位性皮膚炎、糖尿病效果優於安慰 劑。 更別說不是只有雙盲實驗是證據, 關於實證醫學證據的資料很多,上網查到處都有,這裡簡單列一份入門文: http://jtp.taiwan-pharma.org.tw/99/120-124.html 實證醫學上的證據等級是: 隨機對照研究 > 世代研究 > 病例對照研究 > 病例報告 > 專家意見 實證證據必須結合相關背景知識和學理,做全面性的評估,才有意義。 不是說低等級的證據一定不值採納。 常見的一種做法是和自然病程或主流西醫療法比較, 比如,一般來說,新冠肺炎嚴重喉嚨痛要幾天才會慢慢好, 有人吃一包中藥後馬上不痛,之後也沒再痛起來。 那還需要懷疑中藥的療效嗎? 至少一般而言,可以相信該中藥對該案例是有效的吧? 當然,或許該中藥只對該個案有效,對其他人沒效; 或許該中藥只是在該情境恰好有效,同一人下次喉嚨痛吃了搞不好也沒效, 凡此種種,需要結合更多證據和背景知識去確認或否認。 如果只有個案,頂多是「證據不充分」, 證據不充分時, 可以選擇充實相關背景知識、搜集更多資訊、諮詢更多專家來做決定, 或者暫且存而不論, 而不是直接無視所有個案報告,說只有個案就是沒效。 證據不充分就是不足以下定論, 認定證據不充分=有效是不科學的, 認定證據不充分=無效也是不科學的。 如果某病西醫治療100%無效, 或者西醫治療大多有效,效果也不錯,但用在自己身上就是無效, 而中醫治療有幾個非常有效的個案, 而且一般經驗顯示中醫治療安全性高、惡化機率低、費用也不高。 不會覺得這種情況下中醫治療值得嘗試嗎? 如果某病西醫治療90%有效,但效果微弱, 比如很多慢性痠痛病人,復健幾年了還是幾乎沒改善。 而中醫治療有不少一兩次就全好的個案, (且一般經驗顯示中醫治療安全性高、惡化機率低、費用也不高) 不會覺得這種情況下中醫治療值得嘗試嗎? 或者某病西醫治療大多有效,效果也不錯,但是一停藥就復發, 而中醫治療有一些可以治本改善到完全停藥的個案, (且一般經驗顯示中醫治療安全性高、惡化機率低、費用也不高) 不會覺得這種情況下值得考慮在西醫治療的同時嘗試合併中醫治療嗎? 而諸如中醫治療療效又快又好的個案報告, 中醫治療安全性、副作用、預後的相關資料, 中西醫合併治療的預後等等, 只要願意去查中醫藥相關期刊,或參加中醫相關的學術研討會, 也都可以找到很多相關資料。 再不然,去各家中醫診所看病、做田野調查,也可以慢慢掌握實際療效, 或者,對於聲稱被中醫治好的網友,也可以詢問更多相關細節, 再判斷比較可能是真有療效,或是出於巧合。 科學精神應該是就事論事, 如果沒有掌握詳細資料,可以暫且存而不論, 並不需要急著選邊站,定論說中醫有用或沒用。 -- 《終結內容農場》瀏覽器套件 https://bit.ly/CFTINFO 適用 Chrome 系及 Firefox 系桌面瀏覽器 適用 Android 手機瀏覽器 (Kiwi Browser, Firefox for Android 等) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.5.20 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1693349511.A.0E6.html

Re: 回文串

2988
> Re: [問卦] 中醫是真的有用還是?
Gossiping08/30 06:51

88 則留言

notimenofree, 1F
36.225.102.244

chenweichih, 2F
等等有人會跟你說他看中醫只看到叫1.160.47.110

chenweichih, 3F
他別打手槍的醫生 我也遇過 但那是1.160.47.110

chenweichih, 4F
密醫1.160.47.110

chenweichih, 5F
然後現代醫學如果比中醫廢 那才可笑1.160.47.110

kilm665, 6F
一個改變環境一個是下猛藥 當然不一樣49.217.198.218

yftsai, 7F
你那幾篇研究都是中醫跟安慰劑的比較耶111.254.183.21

yftsai, 8F
有沒有中藥跟西藥的比較?111.254.183.21
西藥 vs 中藥 或 西藥+中藥 vs 西藥+安慰劑 的對照研究都有人做過

yftsai, 9F
另外,如果中醫研究結果跟古書牴觸,會被111.254.183.21

yftsai, 10F
發表嗎?如果有人發表了跟古書牴觸的研究111.254.183.21

yftsai, 11F
請問你是信古書還是研究呢?111.254.183.21
實務上,能登上期刊的研究大多沒辦法測試和古書描述完全相同的命題, 目前幾乎沒有完全牴觸的例子。 如果只是部分牴觸, 那要根據相關中醫學理、現代科研知識,就具體實例探討, 才能決定哪些情況採納何者。

nickh2k6, 12F
笑死,拿中醫跟安慰劑比較的研究來舉證1.200.115.183

nickh2k6, 13F
要求不要太高,你先能拿出中醫上國際期1.200.115.183

nickh2k6, 14F
刊的研究再說啦1.200.115.183

nickh2k6, 15F
不然你跟神棍沒兩樣1.200.115.183
前面不就貼了幾篇國際期刊了? 你是不是看不懂英文?XD

fufufugogogo, 16F
現在西醫是改良後的 又叫現代醫學223.137.220.191

soulivee, 17F
49.216.45.106

fufufugogogo, 18F
中醫的傳統醫學 要跟現代比欺負人223.137.220.191

b2202761, 19F
請問拿中藥材用化學方法提煉製成藥物,111.83.164.120

b2202761, 20F
用西醫標準來測試藥物,這樣算中醫還是111.83.164.120

b2202761, 21F
西醫?111.83.164.120
看具體情況。 一般來說如果是部分精煉、成份複雜,會傾向視為中醫; 成份單一會傾向視為西醫。 還有要看用藥的理論基礎,如果是按中醫學理開藥,會傾向視為中醫; 按西醫學理開藥,會傾向視為西醫。

hhtj, 22F
42.75.1.121

nickh2k6, 23F
台大沒有這種巫醫系不是沒有原因的1.200.115.183

jixiang, 24F
180.217.148.133

ETTom, 25F
這篇邏輯清晰 有症有憑..推一下123.194.23.197

ETTom, 26F
想反駁你至少也拿出合理的邏輯或證據吧123.194.23.197

ETTom, 27F
*證123.194.23.197

JamesChen, 28F
這才是真正正確的資訊,平常一堆喊「125.229.23.252

JamesChen, 29F
科學」的結果科學證據都不看125.229.23.252

TomChu, 30F
101.12.23.227
※ 編輯: danny0838 (111.81.233.34 臺灣), 08/30/2023 08:15:40

vipgk2002, 31F
這篇理性多了223.137.246.185

dolphin24681, 32F
邏輯給推27.53.168.63

heartblue, 33F
這種論述和喝符水或許有療效一樣114.137.13.221

yftsai, 34F
不要鬧了,你完全沒科學邏輯啊223.139.7.187

yftsai, 35F
你說中醫有用的理論,是中醫能治療西醫治223.139.7.187

yftsai, 36F
療無效的病人,或中醫治療預後比西醫好,223.139.7.187

yftsai, 37F
可是你提出的論文,都只證明中醫比安慰劑223.139.7.187

yftsai, 38F
有效啊223.139.7.187
要證明這些命題,你要懂夠多中西醫相關知識和學理, 結合許多相關病理生理、個案研究、世代研究等資料, 如果你有相關基礎,去看看相關學術文獻、研討會就會瞭解; 如果沒有,就算資料丟給你也不會懂。 我沒義務幫你做功課,有興趣你可以選擇自己去找相關資料、充實相關背景知識; 沒興趣的話你可以暫且存而不論,我從頭到尾沒強迫你接受這些結論。
※ 編輯: danny0838 (111.81.233.34 臺灣), 08/30/2023 08:44:21

js850604, 39F
應該說,你要說他無效至少也要一篇完整42.79.210.149

yftsai, 85F
出對照組的實驗再來講111.254.183.21

lepputte, 86F
認真整理 給個推114.45.90.7

qnonp2012, 87F
中醫可以理解成民俗草藥學 西醫也經歷111.82.116.24

qnonp2012, 88F
過這階段 雙盲測試也淘汰掉幾萬種成分111.82.116.24

qnonp2012, 89F
所以我也不會完全否定部落薩滿或非洲111.82.116.24

qnonp2012, 90F
巫醫 我認為本質是差不多的 另外現代111.82.116.24

qnonp2012, 91F
中醫在診斷時沒人在屌陰陽五行那套111.82.116.24