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Re: [問卦] 中醫是真的有用還是?

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最新2023-09-01 18:36:00
留言66則留言,6人參與討論
推噓18 ( 18048 )
*[1;37m推 *[33myftsai*[m*[33m: 你對統計研究根本就不懂吧,統計研究是針 *[m 111. *[1;31m→ *[33myftsai*[m*[33m: 對一群體,而不是個案來比較療效 *[m 111. *[1;37m推 *[33myftsai*[m*[33m: 個案研究,證據等級非常低,你應該至少拿 *[m 111. *[1;31m→ *[33myftsai*[m*[33m: 出對照組的實驗再來講 *[m 111. 恩,我整理一下y大的推文.... 可能y大要先理解一下自己的邏輯,不然會讓我很混亂 個案比較療效個案研究證據很低,拿出對照組實驗再說 這不是同篇文章就講過了嗎? ********************************************************************* 現實上有沒有證據證明中醫做得到這些? 雖然整體質與量不如西醫,但總量不少啊,例如以雙盲隨機臨床對照實驗來說: 1. The effects of two Chinese herbal medicinal formulae vs. placebo controls for treatment of allergic rhinitis: a randomised controlled trial. 2. The Chinese herbal formulation biminne in management of perennial allergic rhinitis: a randomized, double-blind, placebo-controlled, 12-week clinical trial. 3. Therapeutic effect and safety of a traditional Chinese medicine for atopic dermatitis in children: a randomised, double-blind, placebo-controlled study. 4. The Efficacy and Safety of a Chinese Herbal Product (Xiao-Feng-San) for the Treatment of Refractory Atopic Dermatitis: A Randomized, Double-Blind, Placebo-Controlled Trial. 5. The efficacy and safety of concentrated herbal extract granules, YH1, as an add-on medication in poorly controlled type 2 diabetes: A randomized, double-blind, placebo-controlled pilot trial 這幾個研究就驗證了幾個中藥複方治療過敏性鼻炎、異位性皮膚炎、糖尿病效果優於安慰 劑。 *******************************************************************************
yftsai: 你那幾篇研究都是中醫跟安慰劑的比較耶111.254.183.21 08/30 07:20
中醫跟安慰劑的比較RCT實際上就是想了解 "中藥有沒有用"的命題, 如果有療效,且中藥組比安慰劑組高,那是證實中藥有真正治療的療效。 https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%AE%89%E6%85%B0%E5%8A%91 安慰劑更正確地說應該是contextual effect,包含了醫師照護的模式等都會影響到 「安慰劑效應雖然只是由無效藥物所引起,但更應該視為醫生與病人的關係所產生的作用 。除了藥物治療外,醫生的照料會影響病人的治療體驗,減輕痛楚及影響其他結果。這問 卷清楚顯示醫生繼續使用安慰劑,而大部份人亦認為其有幫助。」
yftsai: 有沒有中藥跟西藥的比較?111.254.183.21 08/30 07:21
西藥 vs 中藥 或 西藥+中藥 vs 西藥+安慰劑 的對照研究都有人做過 y大這個問題實際上是想問 中藥跟西藥比較有沒有更好? (而不是想知道中藥有沒有用) 這個是要再分較優性試驗(superiority trials)與不劣性試驗(non-inferiority trials) 分別想知道中藥療效有沒有比西藥好,或是中藥有沒有療效比西藥差 藥物與安慰劑的對照是想了解真正的藥物treatment effect,但是因為某些狀況有倫理考 量,比如說治療會危及生命的疾病但是市面上已經有確定療效的藥物, 那就不可能設計安慰劑組,所以只能進行這種新舊藥直接的PK賽, 不同的研究設計會有不同的目的,所以現在的問題是到底想知道甚麼?
nickh2k6: 笑死,拿中醫跟安慰劑比較的研究來舉證1.200.115.183 08/30 07:25
nickh2k6: 要求不要太高,你先能拿出中醫上國際期1.200.115.183 08/30 07:26
nickh2k6: 刊的研究再說啦1.200.115.183 08/30 07:26
nickh2k6: 不然你跟神棍沒兩樣1.200.115.183 08/30 07:27
前面不就貼了幾篇國際期刊了? 你是不是看不懂英文?XD
nickh2k6: 台大沒有這種巫醫系不是沒有原因的1.200.115.183 08/30 07:37
nick大可能不是看不懂英文, 而是搞不清楚中藥跟安慰劑組比較到底是想幹甚麼? 他大概以為跟沒效的安慰劑比,中藥很容易就會有效.... 事實上安慰劑也有不小的療效,連西醫都是這樣 "以這個對照方式進行的研究都顯示安慰劑對可改善病情。舉例:Kahn公佈了一項有 關抗抑鬱藥的整合分析,發現服用安慰劑的群組中出現自殺或企圖自殺的情況下降了30% ,而服用抗抑鬱劑的群組則下降40%"
yftsai: 不要鬧了,你完全沒科學邏輯啊223.139.7.187 08/30 08:26
yftsai: 你說中醫有用的理論,是中醫能治療西醫治223.139.7.187 08/30 08:28
yftsai: 療無效的病人,或中醫治療預後比西醫好,223.139.7.187 08/30 08:28
yftsai: 可是你提出的論文,都只證明中醫比安慰劑223.139.7.187 08/30 08:28
yftsai: 有效啊223.139.7.187 08/30 08:28
很多人說中醫沒用,骨子裡的想法是 中醫沒有比西醫有用, 而不是真的想知道中醫到底有沒有藥物療效。 如果中藥藥物治療比安慰劑有效,那下一個問題是機制問題,如果機制不同, 那就有可能出現像前面YH1 RCT研究那樣的add-on therapy 希望能明白兩個組合會不會更有效。 -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.45.90.7 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1693461357.A.04A.html

Re: 回文串

1866
> Re: [問卦] 中醫是真的有用還是?
Gossiping08/31 13:55

66 則留言

hosen, 1F
科學化的中醫就跟現代化的西醫是一樣,華114.137.182.60

hosen, 2F
人諾貝爾獎不就是學中醫的114.137.182.60

modernpkman, 3F
比安慰劑好 那就至少有用啊114.136.149.114

b0023098, 4F
首先比較對象錯了 不是中醫VS西醫60.246.51.171

b0023098, 5F
是中醫VS現代醫學 以前西醫會放你血耶60.246.51.171

yftsai, 6F
你有沒有看原文啊?他說中醫有用的定義60.249.223.82

yftsai, 7F
西醫無法治療,但中醫可以60.249.223.82

yftsai, 8F
西醫能治療的,中醫預後更好60.249.223.82

yftsai, 9F
或是中西醫合併,比純西醫好60.249.223.82

yftsai, 10F
所以,你拿的那些,能證明他的命題嗎?42.77.95.253
??? 5. The efficacy and safety of concentrated herbal extract granules, YH1, as an add-on medication in poorly controlled type 2 diabetes: A randomized, double-blind, placebo-controlled pilot trial 這個不就是在西醫治療仍然控制不好的type 2 DM,加上中藥後, 改善嗎? 你要不要看一下文章? 至少讀一下標題。 還是你要說因為是type 2 DM 是西醫的病,所以就算用中藥治療也跟中醫無關?

yftsai, 11F
當然,如果中醫覺得,比安慰劑好,就算有42.77.95.253

yftsai, 12F
用,那確實你的文章足以證明42.77.95.253

yftsai, 13F
我就是想看看,你們拿出什麼證明,證明中42.77.95.253

yftsai, 14F
醫療效更好、副作用更少,或甚至中醫能治42.77.95.253

yftsai, 15F
本的文獻證明42.77.95.253

yftsai, 16F
樓上版友說得很對,現代醫學不應該稱西醫42.77.95.253

yftsai, 17F
,事實上,它包含了世界各國醫療科學的知42.77.95.253

yftsai, 18F
識,包含中醫,事實上,很多西藥就是使用42.77.95.253

yftsai, 19F
了草藥萃取。古書上的那些療法,如果可行42.77.95.253

yftsai, 20F
,一定也會被納入現代醫學,如前提到的諾42.77.95.253

yftsai, 21F
貝爾獎就是從中藥的研究42.77.95.253

b2202761, 22F
使用中藥的藥物=中醫?42.76.25.182

yftsai, 23F
那中醫最大的問題就是把考古學當醫學,把42.77.95.253

yftsai, 24F
古書當聖經,把古代治療的方式搬到現代用42.77.95.253

b2202761, 25F
中醫有分派別,大致上一派就是玄學什麼42.76.25.182

b2202761, 26F
陰陽五行,另一派就是藥方,藥方是能用42.76.25.182

b2202761, 27F
科學去驗證的,只是費錢所以願意去驗證42.76.25.182

b2202761, 28F
的少。42.76.25.182

yftsai, 29F
不是吧,藥方也要有診斷,診斷也也是要根42.77.95.253

yftsai, 30F
據陰陽五行啊42.77.95.253
※ 編輯: lepputte (114.45.90.7 臺灣), 08/31/2023 17:02:20

b2202761, 31F
有一派傳到日本去的,是沒有陰陽五行,42.76.25.182

b2202761, 32F
就是看病徵。42.76.25.182

b2202761, 33F
其實兩派還是有點少,主要只是講個大概42.76.25.182

b2202761, 34F
,而且在清朝中醫就有疫苗的概念了,就42.76.25.182

b2202761, 35F
是天花,把天花病人結痂給火烤,類似弱42.76.25.182

b2202761, 36F
化病毒打入健康人鼻孔。42.76.25.182

yftsai, 37F
拜託,你那篇文章,根本沒有統計學差異,111.254.183.21

yftsai, 38F
我是不知道為啥這篇文章還可以被接受啦111.254.183.21

yftsai, 39F
好了,再講就變成我在吐嘈中醫了111.254.183.21

yftsai, 59F
知道,但中位數7.6%,表示超過一半病患治111.254.183.21

yftsai, 60F
療還是失敗的111.254.183.21

hades360, 61F
其實拿這幾篇來證明中藥效果有些牽強,39.9.43.131

hades360, 62F
因為裡面大多樣本數太少,像糖尿病那篇39.9.43.131

hades360, 63F
實驗跟對照組都只有20人上下,這種數量39.9.43.131

hades360, 64F
很難能稱得上證據性很高,所以投的期刊39.9.43.131

hades360, 65F
也不是很權威性的期刊。39.9.43.131

hades360, 66F
當然,有是比沒有好,只能期望有機構願39.9.43.131

hades360, 67F
意花錢做更大規模的實驗來提升證據強度39.9.43.131

yftsai, 68F
這篇就跟你說啦,療效差,又不穩定60.249.223.82

yftsai, 69F
再加上藥物機轉不明,所以沒有人要花錢繼60.249.223.82

yftsai, 70F
續做,是很正常的事60.249.223.82