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Re: [討論] 長篠開戰的勝賴中計說

最新2024-04-11 21:34:00
留言104則留言,9人參與討論
推噓18 ( 18086 )
※ 引述《eli5816459 (司任平)》之銘言: : 在江戶時代初期,有關長篠之戰,武田勝賴決定主動攻擊織田德川聯軍的狀況,曾流行過 : 一個說法,就是勝賴中了織田信長的計謀 : 在武家事紀跟常山紀談這兩本書裡,都記述了織田家臣佐久間信盛向武田勝賴假投降,表 : 示會戰前倒戈,進而將武田勝賴引來攻擊織田德川軍的謀略 : https://i.imgur.com/V1ztA5Y.jpg
Re: [討論] 長篠開戰的勝賴中計說
: https://i.imgur.com/XGha7ra.jpg
Re: [討論] 長篠開戰的勝賴中計說
: 但這件事並沒有具體的佐證顯示存在,所以只能說有是有此一說,聊備參考而已 關於勝賴的功過,是一個爭論多年卻沒有定論的議題。 我們可以討論他繼承家業後堅持對織德聯盟抗戰是否為正確的選擇、 長篠敗後沒有立刻與織田和談是否失策、處理御館之亂是否失當、興建新府城的對錯等。 針對上面這幾個面向,各方莫衷一是,有認為他選項有限且已盡力者(如在下), 也有認為他能力有限、處理欠佳而應該給予負面評價者。 我認為這樣的爭論會一直持續下去,直到有更具決定性的權威史料出爐給予定論為止。 不過,長篠之戰的確是勝賴責無旁貸,我雖認為應該尋求與織德聯盟的決戰, 但這場戰役,武田方面實在打得太差、差到匪夷所思,完全失去關東第一兵的水準, 也因為表現太過奇怪,才會有「是否中了詐降計」、「後路被斷導致鐵頭」的說法。 別家大名可以不熟悉孫子兵法,擎著孫子四如旗數十年的武田不可不懂。 孫子有云:兵貴勝,不貴久。勝賴率軍包圍長篠城月餘未能攻陷,實屬「其下攻城」。 等到織德聯軍逼近,而長篠城彈盡糧絕,勝賴可以強取城池,再據城對峙。 孫子有云:先為不可勝,以待敵之可勝,先確保退路,再謀求勝利,乃兵家正道。 可是勝賴沒有攻城,而是在觀望數日後,主動把主力部隊前移至戰場, 後面留下兩千餘人看守長篠城、四百人看守鳶巢山陣地,把自己原就劣勢的兵力再分散。 孫子有云:形人而我無形,則我專而敵分。勝賴反其道而行,我分而敵專。 之後,酒井中次率領的四千人別動隊打垮鳶巢山分隊,結合長篠城守軍反殺武田分隊, 導致武田主力失去退路,被前後包夾,勝賴責無旁貸。 也許是對這種奇妙決策的不理解,宮下老師解釋為「勝賴是乾坤一擲」, 明知會被斷後路,故意讓出後方,引誘敵軍分散兵力,自己則一舉進取織德主力。 我自己是很難相信,因為15000的武田軍,分出3000顧後路,這可不是小數目。 而且鳶巢山守軍、長篠城別動隊臨敵驚慌潰敗的反應,很難說是預先知情。 還有一種可能,勝賴意圖效仿項羽破釜沉舟、韓信背水一戰, 想激發善戰的武田軍的最大潛力,試圖在野戰中打敗素不以善戰聞名的尾張軍。 然而,鉅鹿之戰時,秦軍一面圍城、一面分心防備項羽,還要顧及旁觀的諸侯軍。 韓信則是先以詐敗將敵方從山上的陣地騙至平地進行運動戰,然後包抄後路。 兩者都不是直接率領劣勢兵力直衝敵方的優勢兵力固守的陣地, 而是有進行分兵與調略,將自身劣勢縮小,放大敵方首尾難顧的劣勢。 我很難相信,勝賴不知道織德聯軍已經在設樂原構築堅強的防禦陣地。 面對一倍以上的對手,縱使沒有火槍優勢,想要突破陣城可說是難上加難。 問題是,勝賴可以不知兵,他手下名將如雲,怎麼可能人人不知兵? 現有史料,指出多數家臣不贊成開戰的,只有可信度不高的甲陽軍鑑。 目前看不出來武田內部多數傾向避戰,那為什麼這麼多宿將名臣會一起腦衝送死? 而且是在行軍佈陣上犯下那麼多新手的低級錯誤,把自己背後讓出來衝上去送頭。 所以,我認為以前俗說的「內部矛盾導致意氣用事」、「上了佐久間的當」, 未嘗不是一種可能的解釋。 結論:其他的面向還有得說,長篠之戰打崩,勝賴做為統帥就是責無旁貸。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 66.171.116.201 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1712704540.A.03F.html

Re: 回文串

18104
> Re: [討論] 長篠開戰的勝賴中計說
WarringState04/10 07:15

104 則留言

SincereBob, 1F
中文維基的長篠之戰條目寫得很像章回小說超刺激

SincereBob, 2F
如果實際戰況是一面倒,那麼中文維基的來源是什麼

sdiaa, 3F
長篠城一點點大而已 武田軍萬人級的部隊擠不進去的

KrisNYC, 4F
嘛....丹羽 佐久間 秀吉 瀧川 一看就是來築城的(X)

KrisNYC, 5F
後世KOEI的遊戲常常有加進士氣和總崩的概念 這很符合史實

KrisNYC, 6F
3萬但是統御上2成死傷就總崩 那血條只有6000人而已

KrisNYC, 7F
反之12000人如果真的能打到5成死傷不崩 那血條也6000+

KrisNYC, 8F
先掠過江戶時代為了 取悅執政方 神話武田淡化織豐的風氣

KrisNYC, 9F
各方記載上對這場戰役的死傷計算看起來 武田還真是能打

KrisNYC, 10F
雖然不太可信 但死傷數甚至有算到織德一方略大於武田的

KrisNYC, 11F
考慮到信長也下令加固陣城 和決戰日是分兵鳶巢山的隔天

KrisNYC, 12F
武田方看準了德川分兵相對薄弱 強衝也是有合理性

muffle, 13F
正是因為太不尋常了,所以是歷來創作者發揮的好題材。其

muffle, 14F
實我覺得各種說法都有可能,而且搞不好每種成分都佔了一

muffle, 15F
些。

muffle, 16F
上帝視角:勝賴 vs 戰國頭二號人物

muffle, 17F
不死也難。

muffle, 18F
秀吉也在嗎?

SincereBob, 19F
依據勝賴事後的書信,不是一面倒的屠殺,但沒有解釋

SincereBob, 20F
最後關頭的前線崩潰是怎麼回事。因此給了宮下援引坎

SincereBob, 21F
尼會戰及死亡空間兩種假說混合的空間。

KrisNYC, 22F
當時的佈陣是好幾個山頭各幾千人修築陣城 相互聯繫不容易

KrisNYC, 23F
前面第一時間被衝擊的山頭 總兵力不見得多信玄多少

KrisNYC, 24F
戰陣圖裡面每一個陣地要傳令或派兵跑到另一個陣地 大概都

KrisNYC, 25F
要2小時以上甚至半天 合戰開始的前幾個小時 第一線不見得

KrisNYC, 26F
有什麼人數優勢 但還是有據高而守和那個挖出來的曲輪工事

KrisNYC, 27F
合理性比較高的猜測是武田認為可以快速衝下幾個陣

KrisNYC, 28F
如果在援兵中央打出前 快速衝下幾座山頭/陣城 織德聯軍就

KrisNYC, 29F
被分斷 前線敗兵後退是否會衝亂後軍 是的話就打一個總攻

KrisNYC, 30F
沒打亂 那也拿到幾個據高點可以跟織田本陣遙望

KrisNYC, 31F
https://imgur.com/DjajjJ1 看這種圖會覺得是平原打柵欄
Re: [討論] 長篠開戰的勝賴中計說

KrisNYC, 32F
雙方在山腳下打大合戰 但實際上應該比較接近下圖

KrisNYC, 33F
Re: [討論] 長篠開戰的勝賴中計說

KrisNYC, 34F
第一時間大致上 織德會是據險而守 武田是突然總攻各山頭

KrisNYC, 35F
*更正 "第一時間被衝擊的幾個山頭總兵力不見得比武田多"

KrisNYC, 36F
如果勝賴想要的基本戰果是快攻拿下剛分兵的德川本陣

KrisNYC, 37F
製造德川敗兵退卻>織田援軍的混亂 但兵力上需要總攻才夠

KrisNYC, 38F
Cover整個戰線 這個總攻的想法就只是結果失敗 執行上還好

SincereBob, 39F
縱使武田奪取幾個山頭,織德聯軍也能憑藉人數優勢反

eli5816459, 93F
中文維基的敘述,真的是出自小說

eli5816459, 94F
我以前提過了,江戶中後期的武田三代記跟長篠日記

KrisNYC, 95F
想來想去 長筱武田最好的戰果大概類似小牧長久手

KrisNYC, 96F
局部打幾個大勝 然後就龜著互相燒糧 議和

KrisNYC, 97F
但就是打到總崩+戰死一票名將動搖國本了 無念

TheoEpstein, 98F
其實就跟姜維253年後的北伐有點像,都是在追求決戰。

TheoEpstein, 99F
勝賴這次終於等到織田後詰來了,此時不戰更待何時?

TheoEpstein, 100F
只是勝賴沒打贏,就跟姜維打不贏鄧艾一樣。

KrisNYC, 101F
然而安樂公貌似是善終了

KKyosuke, 102F
能像安樂公一樣善終的前朝皇帝可不多啊..

tenka92417, 103F
嚴格來說是劉裕才開始流行殺前朝皇帝

KKyosuke, 104F
項羽就沒讓子嬰活著了

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Re: [閒聊] 武田流百萬一心
總結一下O兄的幾個論點: 1.長篠戰前,勝賴對於涉外路線已經有最終的決定權。 2.織田對於在長篠戰前和勝賴達成和睦有主觀意願。 3.勝賴拒絕了與織田和解。 4.織田、武田無法達成和解,談判破裂的責任由勝賴全負, 而不是織田反悔、不是織田提出
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