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Re: [議題] 三河、わしの家、比較小

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最新2023-06-25 21:32:00
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為什花這麼多時間搞高橋郡,對高橋郡很有興趣嗎? 否、是對神君成為神君之路感興趣,尤其是起家前期充滿了謎團 通說中松平元康從今川家獨立(叛變)、清洲同盟 存在太多不合理之處,釐清當時的兩家境界對情勢分析是必要的 雑史集:三河物語 https://dl.ndl.go.jp/pid/1906666/1/98 義元討死後,小河(緒川)水野四郎左衛門殿淺井六之助為使者至大高城 傳達明日信長就會找上門,今夜快兔脫,六之助可幫帶路 岡崎還被駿河眾佔著先到大樹寺坐坐,等今川駿河眾捨城而退再撿回來 桶狹間後6歲就離開岡崎城終於永祿3(1560)年5月23日生年19歲時回歸、悅申事無限。 然間駿河と御手切を被成候得て、元康を替させられ而、家康にならせちれ給ぶ。 回家後很快就跟駿河分手,連名字也從元康改成家康 開始東推今川、北攻織田、西打水野、南K吉良,或打或燒或拼槍 ※1 後述 這不就是個家康包圍網嗎,真能扛,打過一遍的地方還可以再輪一遍 此城城得度々に置而、二三ヶ年は御無隙、月の内には五度三度づつ御油斷無御働有。其 信長と御和談被成し寄は、此城々得御働は無。但西尾之城と東條之城は駿河方なれば 、節々之御働成。 各城不斷轉手,二三年間每月三五次無間斷的四處上工(想必開了三河魂才這麼能扛 然後就突然就與信長議和也沒詳情,不再需要到各城打工(大久保可能覺得累不想聊這段 但是西尾與東條還是屬今川方,趕快來段吉良家科普跟神君如何收服 然後就立刻突入三河一向一揆(光參戰無名小卒名字的篇幅都比上面神君四處出擊要多多 徳川家康文書 総目録 | 財団法人徳川黎明会 No.41 松平元康判物 永禄6-6-日 差出:元康(花押):蔵人、充名:松平三蔵、 書き出し:「今度大野取出之儀就申付、佐々木」 No.42 松平元康判物写 永禄6-6-■ 差出:元康御判:蔵人佐、充名:清水伝一郎、 書き出し:「清水権之助為遺跡のミ伝市郎殿江」 No.43 松平家康書状写※ 永禄6-9-日 差出:家康(花押影)、充名:近藤登助、 書き出し:「寺部取合節、信州松城よりしのび」 No.44 松平家康起請文 永禄6-10-24 差出:家康(花押)、充名:松平亀千世・松平左近、 書き出し:「幡豆取出之依忠節、出置知行之事」 從元康改名為家康,學界依史料判定為永禄6年下半。但軍記、編纂物就各種時空錯亂 而元康何時叛出今川家有各家說法,但學界依史料判定是永禄4年4月11日夜~12日 元康不宣而叛夜襲今川方的牛久保城,城主牧野成定當時被派守西尾城(前線?)不在 從半夜打到天明,最後元康沒能偷下城主&主力不在的牛久保城退兵(真掉漆 這是史科上元康實際動手,今川認知其反骨的時間,但要論是從「何時就變心」有點難 同樣的各種軍記、編纂物對元康反出今川的時間還是各種時空錯亂 關於元康反骨今川氏真數通義憤填膺的書狀,點出日期一再重複提很氣、很氣、很氣 岡崎逆心刻今度松平蔵人逆心之刻今度松平蔵人逆心 心理創傷很深,應該有影響氏真人間不信,之後在遠江亂砍人 對神君來說這麼重大的事件,有可能大家都記錯嗎?否、是大家都不想記對 既然軍記、編纂物中改名、叛變都爛帳,家康跟信長議和、同盟?不是爛帳嗎? 回到『三河物語』中神君歸岡崎後及至與信長談和 ※1 這段敘述 很快分手(╳ 很快改名(╳ 沒有夜襲牛久保城,所以無敗(╳ 最早的行動是派松平主殿助(好景、深溝松平)中島之鄉(城) 板倉彈正(重定、今川家臣)逃至岡之城,被岡崎勢追擊討死 或時は廣瀬之城得御働被成、押つめ而構ぎはにてはげ敷せりあひ有而、追こみ而曲輪を 數多打取引給ふ(退兵)。 又有時は履懸之城得押寄而、町を破放火して引給ふ。 又有時は衣之城得押寄、數多打取て引給ふ。 有時は梅が壺之城得御働有而、町を破而引給ふ。 有時は小河得御働有ければ、小河寄も石が瀨迄出てせり合けり。其時鳥居四郞左衞門、 大原佐近右衡門、矢田作十郞、蜂屋半之丞、大久保七郞右衞門、同次右衞門、高來九助 、是等が鍵を合成其寄引のき給ふ。 又有時は寺邊之城得御働有而、押懸而城をのり(乗)取給ふ。 又有時は苅屋得御働有。苅屋寄十八町得出てたゝかいけり。十八町にて大久保五郞右衞 門、同七郞右衞門、石河新九郞、杉浦八十郞鑓が合、但杉浦八十郞は爰に而打死をした り。其寄互に引のく。 又或時は長澤得御働有而、鳥屋が根之城得押懸而、荒々とあて給ふ。其時榊原彌平々々 兵衞之助を、あれは誰ぞ早しと被仰ければ、榊原彌平々々兵衞之助に而御座候と申けれ ば、早押こみて有り。更ば早之助と付よと被仰けるに仍、榊原早之助と申成、 又有時は西尾之城得御働被成、是に而も鑓が合 又有時は東條之城得御働有而、各々鑓が合 又有時は衣之城得押寄給ひて、各々鑓が合、越前之柴田と大久保次右衞門鑓が合、 ある時は小河得御働有、小河衆又石が瀨迄出で各々鑓が合、石川伯耆守と高木主水が鑓 が合、 又有時は梅が壺得御働、是にても各々鍵が合、此城城得度々に置而、二三ヶ年は御無隙 三河物語 https://i.imgur.com/iBHqYZU.jpg
Re: [議題] 三河、わしの家、比較小
神君四處出擊 沒有精確日期全都是又有時或時有時,連事件有無時序都不十分明瞭 行動愛用押寄御働描述,部分可從後接的攻陷曲輪、町、放火等判斷應該是攻打 但刻意多用含糊描述,造成部分城池當時的敵我歸屬不明 攻苅屋(刈谷)、小河(緒川)都被水野出城迎擊,但入侵織田勢力圈如入無人之境? 因為一開始就唬爛速叛今川,西尾東條這些吉良屬城不得不含糊描述 理應是前往救援防禦今川勢的場景,變成有如神君進攻今川勢 所以當時織田勢,實際已推進至吉良臉上? 前述永禄4年,牛久保城城主牧野成定被元康偷家時,正被派守西尾可加強此論點 『三河物語』此節神君拳打四方的情境,替換成織田、今川間於国境的激烈攻防更合理 二三年間每月三五次無間斷作戰,對手還是織田、今川兩家大名 不可能是一個分郡級国人領主松平家能扛下的重担 信長公記 https://i.imgur.com/X9mt0vT.jpg
Re: [議題] 三河、わしの家、比較小
記述信長上洛前事跡的『信長公記首卷』關於這段歷史並沒有用太多的篇幅 (廿四) 今川義元討死之事 https://dl.ndl.go.jp/pid/781192/1/16 主要是描述義元之死,段落末為楯籠於鳴海之城的岡部五郎兵衛降參受助命(開城退去) 加大高城、沓懸城、池鯉鮒之城(知立古城)、原鴨原城(重原城)等五城同時退散 (廿五) 家康公岡崎の御城へ御引取之事 https://dl.ndl.go.jp/pid/781192/1/17 一 家康は岡崎之城へ楯籠御居城也(就一句 一 翌年四月上旬三州梅ケ坪の城(梅坪)、加治屋村(金谷)、いぼの城(伊保)矢久佐の城(八草)受信長攻擊 永禄3年5月19日的桶狹間之戰,到永禄4年4月11日夜的牛久保城之戰 近一年間的攻防很明顯是今川方處於劣勢 所以桶狹間之戰前本屬今川勢的廣瀨、衣城、梅壺等城淪陷,之後被劃入尾張国高橋郡 織田勢在一年內,已經推進到到了国人松平家的臉前,家康面臨どうする? 世中沒有比(自己的)性命更能讓人背棄感情的東西了 留下來的人質們意識到自己已經死路一條了……(並沒有 而矢作川下游的狀況如何? 信長公記:卷之十四 史籍集覧 19 改定 高天神干殺歴々討死之事 https://dl.ndl.go.jp/pid/1920322/1/166 高天神に而干殺にさせ後卷不仕天下失面目候 信長公之御威光と申なから家康公未被及 壯年以前に三川國端土呂 佐座喜 大濱 鷲塚 とて海手へ付て可然要害富貴にして 人多湊也大坂より代坊主入置門徒繁昌候て既國中過半門家に成也無二に彼一揆可被成御 退治之御存分に而經年月無御退屈爰かしこにて御自身數ケ度之被成御戰御高名度々不知 其數一度も不覺無之終に被達御本意一國平均に被仰付年來之御辛勞御名譽不可勝計 太田牛一在描述高天神城干殺事件時插了一段憶當年 受信長公御威光庇蔭家康公還沒壯年以前,爆發三河一向一揆 把焦點放在「三川國端」,国端指靠近国境之處,與国中是相對之意 土呂、佐座喜、大濱、鷲塚這些海手側的一向一揆據點,位處三河国国端 而高橋郡屬尾張国,可想像織田、德川兩家在矢作川下游的分界 三河一向一揆 https://i.imgur.com/gAAfjNU.jpg
Re: [議題] 三河、わしの家、比較小
套上三河一向一揆事件相關位置,其實不難想像家康背骨前松平家的勢力範圍 由於一開始就唬爛叛今川,家康公只能二三年間四面皆敵大展神威 突然就跟信長談和,但避談兩家間的領土劃分 『三河物語』的故事感覺有別與我們目前的世界線、情理不合 扭曲背叛今川及改名的時間線,大大的混淆了當時的西三河局勢 所圖為何?使家康成神君而已 大久保忠教評『甫庵信長記』中有很多虛構,裏面三件只有一件是事實 套到『三河物語』也沒有差多少,三河史觀最多信三成? 但『三河物語』畢竟是德川史觀的濫觴,影響巨大又深遠 未完待續……(如果有力的話 其實發上一篇時這篇幾乎已完稿,本來是連『三河後風土記』的內容一起 但當時翻的是明治年間的刊本,想說拿去跟江戸期的寫本稍為校一下...... 不同版的刊本、寫本等會有些差異是難免的 文語體不同,連日翻日也都會有差...... 但刊本中間多出一整章是怎麼回事,這種事可以有嗎XD 能多生出一章,其它地方不也可能很有問題嗎 但寫本是漢字仮名交じり文,已經很難看懂了還發生這種事 對著對著感覺涼涼眼睛都快脫窗就放著一放就快一個半月 想說算了先整理寫好的發一發其它再說隨緣了:D -- 人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり ^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか (ω)\m/ NOBUMETAL DEATH!!('ω') -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.136.202.200 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1686746091.A.C6A.html

Re: 回文串

1016
> Re: [議題] 三河、わしの家、比較小
WarringState06/14 20:34

16 則留言

TheoEpstein, 1F
未看先推

ocean11, 2F
加油

tucker, 3F

borriss, 4F
有辦法一直打 還是不得不打 該不會是盜賊說(X
依元康夜襲牛久保城相關史料 桶狹間後的一年間是織田勢對上今川勢,国人松平站在今川側 牛久保之戰起,国人松平站在織田側對上今川勢 雖然沒史料直接佐證元康叛今川後,信長有直接給與支援 但同樣的桶狹間後的一年間今川沒對前線、松平有支援嗎? 德川史觀塑造的是今川無援不報父仇,元康獨力抗信長最後不得不叛 但就氏真派牧野成定支援西尾城,可知今川並非對三河不聞不問 但氏真的努力被德川史觀掩蓋,這也是傳統通說中氏真無能的原因 三河物語所述的二三年間無間斷,實為將第一年對織田、之後對今川混在一起 就像信長公記中所述信長公之御威光と申なから 国人松平家背後,沒受到今川/織田的支援,我個人是不相信的

KrisNYC, 5F
不得不叛絕對是屁話lol 綜觀整個戰國時代 多數所謂英雄

KrisNYC, 6F
大致上還是時勢推到哪 順著時勢創造出驕人戰果 只有特定

KrisNYC, 7F
幾個人 幾個事件 或連續一串事件真的是令人讚嘆彷彿穿越

KrisNYC, 8F
貍君很幽默的就是一輩子基本上 姐川ok 三方原+本能寺沒死

KrisNYC, 9F
小牧長久手打得可以 關八州內政可以 連大阪冬夏都打得坑

KrisNYC, 10F
坑八八的 最後竟然是最大贏家 史書怎改也圓不出個神樣
活的久,可稱長壽之神樣

RollUp, 11F
看完有點"打贏:元康公之御威光 打輸:氏真你放生我"的感覺

knightwww, 12F
推推

detonator, 13F
小咖就是牆頭草嗎
牆頭草 or 墳上長草 どうする?

detonator, 14F
所以清州同盟根本不算同盟?
記得沒有一次史料能證明家康有到訪清州城,清洲同盟的實情不明 但雙方的確停戰、劃分領土界線,前期兩家在書信上看來似對等 不知道怎麼談的,但當時家康看來並沒直接從臣信長,維持了獨立性 但此時的水野家也有一定獨立性,感覺有點雷同 之後不久發生的三河一向一揆,由於眾多松平家臣加入一揆遲遲無法收束 『三河国門徒兵乱記』中指出信長看不下去遣使告知家康 與一揆合戰無益且臣民有多所費,最好締結和平保障他們安全不追究 將軍勢矛頭轉向遠州。水野也加入仲介與一揆的議和 可是駿河侵攻的永禄年間,信玄寫給前往信長處進行交涉家臣信中 就直指此時的家康是專信長御異(意)見人 也就是信玄認為家康是聽信長話的 要說織德兩家間有沒有同盟,個人認為盟約是存在的 但雙方的上下關係也隨時間在變化
※ 編輯: Oswyn (114.36.180.17 臺灣), 06/16/2023 20:16:59

detonator, 15F
原來如此,感謝

a910343, 16F
推整理

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