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Re: [新聞] 台積掀雲嘉搶水大戰 嘉義設廠向雲林借水

最新2024-03-28 13:00:00
留言130則留言,2人參與討論
推噓0 ( 00130 )
※ 引述《ckTHU (XD)》之銘言: : ※ 引述《s6210603 (漂向北方)》之銘言: : 開個話題,看到這個搶水的新聞,想再討論下北部供水支援中南部的可行性 : 1939 年興建的 Delaware Aqueduct (德拉瓦水道) 總長 137 KM 隧道寬約 4.1 M : 從 Catskill Mountains 透過重力將每天 5 億加侖的水 (約 190 萬立方公尺) : 送到 Yonkers 的 Hillview Reservoir 湖泊(2 者的直線距離約在 105 KM) : 作為對照參考,全台最大的曾文水庫有效蓄水量在 26,181 萬立方公尺 : Delaware Aqueduct 在 1937 年耗資 272,587,000 USD : 考慮每年 CPI 換算到 2023 年,相對價值是 5,736,000,000 USD : 換算台幣約是 1800 億 NTD。 : 現在翡翠水庫已支援石門水庫的供水地區 : 石門水庫到各水庫直線距離大概如下: : 1. 到雲林湖山水庫約 135 KM : 2. 到嘉義仁義潭水庫約 165 KM : 以連接主要供應彰雲嘉的雲林湖山水庫為例 : 對照 Delaware Aqueduct 興建經費考慮預加彎繞 +30% : 經費可能落在 1800 億 * 1.3 = 2340 億 NTD : 如果減少彎繞費用將會調降,各位覺得有沒有興建的價值? : 資料來源: : 1937 年 8 月號的 Popular Mechanics 雜誌 https://tinyurl.com/44e2p6c5 : 當時的雜誌在說明時的構思與構圖值得一看 https://imgur.com/a/USKcTKJ
dosoleil: 是說變壓器負載在五六成時耗損最低03/24 23:39
dosoleil: 而這幾年台電明顯改善的就是變電站遍地&升級擴容 讓負03/24 23:39
dosoleil: 載率降低不少 應該是整體耗損減少的主因 03/24 23:39
dosoleil: 這300億就是因為沒花錢改善才浪費的 要降低耗損反而得再03/25 01:26
dosoleil: 投入人力資金 不是把電扣著不發就會有錢給台水 03/25 01:26
因為有投資升級,同意是減少台電輸電耗損的原因之一 但拿「不是把電扣著不發...」為南電北送開脫 很抱歉,這種說法是沒有邏輯的 投資減少損耗固然值得鼓勵,但這跟多年下來長途輸電造成鉅額損失是 2 件事 以前就該強力解決的南電北送放在中央政府 (EX 經濟部國發會) 面前,有以下 3 種方向 1. 北部蓋足夠電廠滿足北部尖峰需求 2. 及早將經濟政策重壓規劃引導至中南部,以需求平衡各區域電網供電,北部仍要新電廠 以上 2 種選擇,可以收斂多年下來上千億的線路損失 對於促進地區能源供電自立、或經濟平衡也有正面影響 這筆錢還可額外拿來興建北水南調的大型水道,都比年年迄今電力線路損失直接蒸發好 別忘了,水資源老天怎麼分配降雨、集水 在人為可調控的程度上,遠遠不如可佈局的能源電力建設規劃。 但最不幸的,是政府選擇了第 3 個方向 3. 忽視長期的經濟失衡,同時也沒有弭平南電北送,繼續放任長距離輸電線路耗損 罔顧中南部國民額外在健康上承擔的污染。 這不應該是現代先進經濟體應有的體現。
dosoleil: 石門水也不夠桃竹苗揮霍 大概只有翡水有餘裕 但翡水可以03/25 02:10
dosoleil: 的話 打上桃園臺地供大台北大概也極限了 (或支援寶二) 03/25 02:10
dosoleil: 珍珠一顆顆串就能發揮效果 南北直通必要性不高啊 何況中03/25 02:10
dosoleil: 間一樣有調度需求03/25 02:10
放流的水也是水! 石門 2022 年洩洪總量是翡翠 2.6 倍! 承上篇文 2022 年水庫營運概況 https://tinyurl.com/5hffpshx 北部指標性的石門+翡翠年洩洪量近 150,000 萬立方公尺 用 Delaware Aqueduct 每天可搬運 190 萬立方公尺來看 每天不間斷運送,可以長達 788 天。北部水庫的洩洪量還只是一小部分 北區年洩洪總量 898,531 萬立方公尺,佔了整個台灣年洩洪總量的 75% 每天不斷送水到中南部,可以長達 4729 天(這些比喻是方便對比 而且北區洩洪總量是中南部農業、生活、工業標的用水相加起來的 2 倍 2022 年中南區各項用水如下 合計 農業用水 生活用水 工業用水 單位:萬立方公尺 中區 297,589.1 215,209.9 70,635.5 11,743.8 南區 157,316.3 157,316.3 91,477.4 9,874.3 中南區總計 454,905.4 當北部洩洪的時候,代替中南部的水庫,優先支應中南部的各種用水有什麼困難? 好奇你是以什麼基礎說沒什麼餘裕的? 再者如果中南部不嚴重缺水,就不會在那蓋海淡廠、停灌休耕 政府若有勇氣做正確的決策,而不是只是民粹考量 南電北送節省下的錢,可以留下長遠可調節島內水資源調度的水道建設 等同 19 座(或規劃更多)新竹海淡廠的產能 今天盤整完島內水資源,說不定連海淡廠都不用蓋。
dosoleil: 若要專管直送 那地勢也是硬傷 對比中南部水庫 翡水滿水03/25 02:10
dosoleil: 才170m實在不高 基隆河就算十分瀑布也只有140m 員山子還03/25 02:10
dosoleil: 70m不到03/25 02:10
dosoleil: 那大概只能直接送水進用水端 或是儲量不高的平地水庫 (03/25 02:10
dosoleil: 翡水應該也還可以支應烏山頭阿公店 員山子就吃力了) 那03/25 02:10
dosoleil: 對於汛期存水的能力進步有限03/25 02:10
1. 管線對汛期的幫助取決於管線搬運量能有多大,跟接收水的蓄水庫關聯很小 接收水的蓄水庫的作用在於緩衝,流進管線的水很快就會被中南部消耗掉 從而節省相應的中南部水庫原本需消耗的水資源。 台中北面到翡翠直線距離約 105KM,到石門 (滿水標高245M) 約 70KM 一樣是 Delaware Aqueduct 的例子 https://www.slideserve.com/paul/aqueducts 11 頁 西邊靠山脈端 Rondout Reservoir 到 West Branch Reservoir 長度 70.5 KM 高度差 102.6M,而 West Branch Reservoir 再往東地勢平緩有 66.5 KM 直到 Yonkers 的 Hillview Reservoir 作為接收水建造的蓄水庫 在平地上的蓄水庫容量非常小,只有 900 million US gallons 約 340 萬立方公尺 由系統運量及蓄水庫容量來對比,可以說水在蓄水庫停留的時間非常短。 2. 如果要在中部找個中轉儲水庫,苗栗有不錯的選擇 永和山 (滿水標高 85M) 明德水庫 (滿水標高 61M) 3. 從台中以南地勢相對平緩可參考 Delaware Aqueduct 後半部一樣 最後在中南部並不會太難找到可供緩衝作為接收水的蓄水庫。 -- 社群理念 首都設中部,社會住宅蓋中南部 https://www.facebook.com/NCPBTW/ 首都機能移轉計劃 New Capital Plan for Better Taiwan -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.127.124.8 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Geography/M.1711461005.A.0A1.html

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0130
> Re: [新聞] 台積掀雲嘉搶水大戰 嘉義設廠向雲林借水
Geography03/26 21:50

130 則留言

※ 編輯: ckTHU (59.127.124.8 臺灣), 03/26/2024 22:06:51

dosoleil, 1F
首先還是要說 因電流在345kv幹線上南北往來而產生的損

dosoleil, 2F
耗佔比甚小 一直抓著長途損耗就不正確啊

dosoleil, 3F
主要損耗在變壓器上 而且不論變壓器還是電纜線 都是越

dosoleil, 4F
低壓損耗越大

dosoleil, 5F
真要計較 升級成500kv就能省一半 若只要省錢 那不收購

dosoleil, 6F
光電 總成本降2%也是省了2%的錢

dosoleil, 7F
也沒有要幫南電北送找理由 就是現在已經在改善了

dosoleil, 8F
大潭2.5 協和2部 加上5.5GW哪裡不夠 只是不夠快 也不夠

dosoleil, 9F
環保不夠便宜而已

dosoleil, 10F
是南或北配合光電降載 就像中火興達環保降載時 要林口

dosoleil, 11F
和平燒好燒滿一樣 可以政治選擇不需專業顧忌 (不過應該

dosoleil, 12F
是為了省錢 或是契約配額 目前就是南部降載

dosoleil, 13F
看你抓洩洪數字感覺有點不夠暸解台灣吧

dosoleil, 14F
首先那些洩洪壩堰一堆上下游 重複統計不少

dosoleil, 15F
再者降雨時間旱澇分明 前半年旱情不代表當年雨季不需洩

dosoleil, 16F
洪 看前一年數字比較準

dosoleil, 17F
如2021旱情 2020石門沒洩洪 但2021的年洩洪量是7億噸

dosoleil, 18F
(而曾文2021洩洪量亦有2.7億噸

dosoleil, 19F
而水情充裕的2023末 到現在已經亮燈了 桃竹苗又比中南

dosoleil, 20F
部緊張(對 就是一期稻作全種可以耗掉半桶水以上 然後現

dosoleil, 21F
在也到育穗期了 需水還會增加)

dosoleil, 22F
比起全仰賴石門調度的桃園 雲嘉南高的水源還比較多元

dosoleil, 23F
而目前南北水路的瓶頸 就在基本不怕缺水的彰化

dosoleil, 24F
而且同上 台灣洪峰明顯降雨時間集中 除非水庫空乏 不然

dosoleil, 25F
強降雨也只能洩洪 所以才說儲水重要 (增加滯水量能)

dosoleil, 26F
不然只是變成全台灣一起把翡石曾烏南喝乾而已

ckTHU, 27F
問題是你根本拿不出大概的數字,從輸電來推估還有點基礎可

ckTHU, 28F
言,在這種輸電規模要有實際工程案例作為基礎,不然我也拿

ckTHU, 29F
小的系統來討論北水南調不就很簡單

ckTHU, 30F
幹嘛花費時間說清楚世界較知名的 Delaware Aqueduct 案例?

ckTHU, 31F
「洩洪壩堰一堆上下游重複統計」是的肯定有,但水庫營運概

ckTHU, 32F
況沒有分類項,也可以討論你如有資料可以說明重複統計的有

ckTHU, 33F
也可放上來,但顯而易見無論重複的有多少這量體都太大了

dosoleil, 34F
大概的數字 有找到1000MVA的變電器標示損耗約有千分之

dosoleil, 35F
3~5 兩次變壓就將近1%了 (不過這顆工作電壓是500kv)

dosoleil, 36F
而千伏安級的標示損耗也只略小於1%

ckTHU, 37F
翡翠一帶水源為什麼不能支持桃竹苗的用水?石門當然可以被

ckTHU, 38F
釋放出來,進行支援中南部的調度,從整體洩洪放水量也沒有

ckTHU, 39F
證據可說明會把翡翠水庫喝乾這種說法

ckTHU, 118F
資源建設所帶來的效益,這說明了決策高度的不合理性

ckTHU, 119F
輪流停灌是最好的方式?你這段不僅沒有證據說明歷年來北水

ckTHU, 120F
有餘裕調度去支援中南部的用水,從而去解決台灣島內資源

ckTHU, 121F
調節的根本解決方案。輪流停灌這種死貧道不死道友的視角

ckTHU, 122F
是台灣的悲哀。

ckTHU, 123F
抱歉匆忙打字有點快,是死道友不死貧道。

dosoleil, 124F
我怎麼舉證 我在反證欸

dosoleil, 125F
是在點出你數字的盲點

ckTHU, 126F
對啊你的反證怎麼說明?請提供數據,而且從 2022 年來看

ckTHU, 127F
還是有餘裕,還是你要說 80% 的年份都沒水可供我也能理解

ckTHU, 128F
從北水南送這有限的水資源調度來看,能有部分年份北水供

ckTHU, 129F
南調優先支應中南部用水,對於省下中南部水庫存量期末累積

ckTHU, 130F
就算是每年能墊高,都是貢獻。何況管路運能遠大海淡。

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Re: [新聞] 台積掀雲嘉搶水大戰 嘉義設廠向雲林借水
※ 引述《s6210603 (漂向北方)》之銘言: 開個話題,看到這個搶水的新聞,想再討論下北部供水支援中南部的可行性 1939 年興建的 Delaware Aqueduct (德拉瓦水道) 總長 137 KM 隧道寬約 4.1 M 從 C
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