Re: [閒聊] 越看諸葛亮，越覺得真神人

※ 引述《Baychu (月桂丘)》之銘言： : ※ 引述 《moonlind (又多了敷臉卡跟覓食卡了~)》 之銘言： : : → kenyun: 或說關羽應該也不是沒考慮吳軍背刺 只是光復太誘人才腦衝 12/29 09:33 : : → kenyun: 而劉關腦衝兩次造成蜀漢困局 根本玩不起子午谷第三次腦衝 12/29 09:34 : 其實我也有在想這點，隆中對說拿下荊州與益州後，待天下有變從兩路出擊 : 漢中之戰後確實是一個乘勝追擊的機會，但拿到一無所有的漢中，益州方要等復甦 : 2D不等益州軍力就自行北伐，當然也不是沒防範孫吳背刺，但沒料到國舅那麼廢 : 不過如果2D當下不北伐，等漢中恢復生機的時間，也會讓曹魏滿血復活 : 未必會有下一次的天下有變，不要結果論以當時的局勢來看，2D的北伐合理嗎 以當時的局勢來看，如果關羽能順利的拿下襄樊那自然是合理的 問題就是沒那麼順利，在水淹七軍之後看似關羽要攻陷襄樊指日可待 但事實真的是如此？ 這場戰役一般人的認識可能就是關羽水淹七軍威震華夏 然後快進到東吳背刺國舅賣隊友，不過從關羽八月水淹七軍 到閏十月失荊州，中間足足經過了三個月的時間 這段時間才是整場戰役歷時最長的一個階段 對這段過程三國志是這麼紀載的：仁人馬數千人守城 城不沒者數板，羽乘船臨城，圍數重，外內斷絕，糧食欲盡，救兵不至 在這絕望的狀況下守將曹仁一度考慮過要逃亡，只是被滿寵勸住了 而之後證明滿寵是對的，曹仁僅以數千人抵擋了關羽三個月 如果說關羽威震華夏，曹仁豈不就是華夏守護神？ 但一場戰爭並不是一兩個萬人敵就能決定勝負的 在這裡我們可以先放下關羽曹仁，轉頭看看另一場有點類似的戰役 即公元238年曹魏派出司馬懿討伐公孫淵的魏滅燕之戰 當時司馬懿包圍了公孫淵所在的襄平城，然而在攻城時碰到了大雨 對此晉書如此記載：會霖潦，大水平地數尺，三軍恐，欲移營。 帝令軍中敢有言徙者斬。都督令史張靜犯令，斬之，軍中乃定 而三國志則記載：會霖雨三十餘日，遼水暴長，運船自遼口徑至城下。 雨霽，起土山、脩櫓，為發石連弩射城中 簡單說，攻城碰到大水這事，對攻城方而言並不是一件好事 其實不難理解，因為如果大水積了數尺高，那麼戰場的狀況可能就像這樣 https://i.imgur.com/P7Beiu3.jpg 而關羽和司馬懿碰到的不是普通的淹水，是江水暴漲夾帶山洪 才會產生數尺甚至數丈高的大水，在這狀況下別說是士兵無法在水中行動 即便是重型的攻城器械也無法架設使用，什麼挖地道堆土塹等方法都無法執行 所以司馬懿在這種狀況下也無法強行攻城，必須等水退才能開始進行攻城作業 至於關羽，史書對關羽軍的行動並沒有太多描述，或許就是因為乏善可陳 三國志只簡單的寫道：羽乘船臨城，圍數重。 但就只是包圍而已，並沒有什麼有效的攻城手段 即便關羽有船，從船上攻城恐怕不是什麼好方法，從船上架梯子登上城牆？ 應該不會比從陸地上安穩迅速，用弓箭互射？守城方有高地優勢 看之後的發展看來也是如此，如果關羽有辦法在淹水的狀況下攻城 那就不需要等兩三個月水退後才到樊城西北邊布陣了 但這麼一來就讓曹軍有足夠的時間集結兵力 而關羽也等於是把自己置於樊城和曹魏可能的進軍路線之間 可說是腹背受敵，之後徐晃之所以能輕易擊退關羽 恐怕是因為關羽先給自己挑了個墳墓 https://i.imgur.com/EqCzNtr.png 事實上在司馬懿出兵討伐公孫淵前一年，曹魏便由毌丘儉領軍出兵過一次 同樣是碰到大水無功而返，這也算不上將領無能，只是單純的不可抗力 但司馬懿的狀況卻不同，司馬懿在包圍襄平城前已經在野戰殲滅了 公孫淵的主力部隊，可說是無後顧之憂，只差拿下困守襄平的公孫淵 所以司馬懿堅持住包圍網是正確的，為此不惜斬殺麾下將領穩定軍心也是正確的 因為司馬懿的目標很明確，最後司馬懿也贏了 反觀關羽，他要面對的不是只有樊城的曹仁 還有不知何時到來的曹魏援軍，而即便拿下樊城也還有襄陽 加上自軍補給出了問題，不管任何一個條件都是地獄難度 在這種狀況下關羽要能一路打進許都，恐怕得像劉秀來個隕石術什麼的才有可能 只能說關羽跟司馬懿或孔明這種能綜觀大局的頭腦派比較 終究是武將腦，孔明碰上後勤問題如李嚴的狀況，果斷退兵 強攻陳倉一個月無法速勝，不會拖延到第二個月 司馬懿則是明白時間站在自己這一邊，用磨的就能磨到公孫淵糧盡棄城 相反的，關羽則是花了三個月的時間跟曹仁磨耗一無所得 即便關羽能磨到曹仁糧盡佔取樊城，他自己的糧草也撐不了多久 又如何能守住樊城甚至再取下襄陽甚至北伐許都？ 或者假如樊城裡的是曹操，又假如曹魏除了襄樊已經沒有其他兵力 那關羽繼續撐下去是對的，但現實狀況就不是這樣 即便東吳不出手，關羽在這場戰爭裡也討不了多少便宜了 對於這些問題，關羽有三個月的時間可以思考 但結果來說，卻是給了東吳三個月的時間去思考另一個問題 關羽是可以出兵的，但戰場上的眾多問題都是在出兵之後才會發生的 關羽並不是錯在出兵，而是錯在不知道什麼時候該退兵 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.166.225.100 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1703826881.A.863.html