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Re: [討論] 現在中國網文界興起了一股黑袁幫毛翻案

最新2024-02-27 19:54:00
留言29則留言,9人參與討論
推噓7 ( 7022 )
: → innominate: 至於我要表達的你看不懂就算了 : → innominate: 我覺得我對這整個題目說的很清楚了 : → innominate: 大格局就是後金可以從遵化這裡也可以從宣府,也可以從 : → innominate: 昌平,還有通州,主動權在後金這裡,至於其餘的枝節並 : → innominate: 不影響大局 前篇我的PO文,主要是在回應Euglena提出的袁崇煥在己巳之變的相關問題之一, 袁崇煥於己巳之變的半年多前,持續賣糧食給蘇布地,蘇布地又再提供給後金。 賣糧食是影響己巳之變的幾項前期因素之一。因為後金早年糧食不足,經常出現 後勤方面的狀況:  寧遠之戰在右屯取得了明軍棄置的糧食之後繼續進攻,但在寧遠只打了兩天,  覺華島打了一天就迅速回師。  天聰元年(1627)「時國中大饑,其一金斗糧值銀八兩,民中有食人肉者」。  寧錦之戰於5月6日急忙出兵,6月5日從錦州撤軍,作戰了一個月。  天聰六年(1632)遠征察哈爾,於4月1日出發長途作戰,5月19日糧食短缺,  於6月1日派兵威脅明朝邊境,勒索糧食財物。 己巳之變是後金首度長途入侵明朝,路程走了二十多天,需要足夠的後勤支持。 參考史料與檔案,一方面後金積極出兵,以軍事力量協助喀喇沁對抗林丹汗, 促成雙方結盟甚至歸附,開闢了進攻明朝薊鎮的戰略通路。 一方面後金各項準備,包含與袁崇煥議和施展緩兵計、向外藩蒙古申定出兵軍令、 讓蘇布地前往高臺堡買糧、內部討論攻明計劃、與喀喇沁部族密切合作等等。 事先屯積了長途行軍需要的物資,以及有嚮導引領不曾走過的行軍路線。 [圖]《大清三朝實錄》後金於己巳之變的該年3月時,向外藩蒙古申定軍令,    規定出征明朝時需要派遣的兵力,若不遵守則受罰。 https://i.imgur.com/oDd1key.png
Re: [討論] 現在中國網文界興起了一股黑袁幫毛翻案
innominate板友你認為己巳之變後金不一定要攻遵化,也能從宣府、昌平、通州 等地進入。然而依據史料,後金之所以選擇遵化,前提是有曾經在薊鎮邊關撫賞 的布爾噶都引導,「布爾哈都台吉曾受賞于明,熟識路徑,用為進兵嚮導。」 喜峰口是薊鎮主要的撫賞地點,後金於己巳之變從旁邊龍井關、洪山口、大安口 等地入侵。後金的行軍路線延著老哈河,由寧城縣走到承德縣,再往南攻入邊關。 如果己巳之變後金要往西攻昌平、宣府,首先需要另外找到熟悉當地的部族結盟。 而昌平東北方的古北口並非主要的撫賞地點,行軍距離不但更遠、山地又更多。 宣府比昌平又更西邊,距離北京也比遵化更遠,而且此時宣府北方是林丹汗勢力。 考量後金十分匱乏的後勤補給,在缺乏嚮導的情況之下,己巳之變不大可能任意 增加行軍距離,從遵化以西的昌平、宣府攻入。 [圖]宣府-昌平-遵化的地理位置。每格距離為10公里。 https://i.imgur.com/VuAB9Dx.png
Re: [討論] 現在中國網文界興起了一股黑袁幫毛翻案
==================== : → Euglena: 看到寧遠是慘敗,真是太好笑了。 : → Euglena: 開頭就告訴大家本篇的價值是搞笑為核心,擷取史料也是為 : → Euglena: 了搞笑為主。 明朝於天啟二年(1622)開始,在遼西採取攻勢政策,耗費鉅資,花了四年時間 修建推進據點、訓練大軍,最遠推進到離山海關路程距離大約為210公里的右屯。 天啟五年(1625)柳河之戰明軍受挫,努爾哈赤出兵報復,即為隔年(1626)的 寧遠之戰。遼西明軍的大量戰兵未經交戰即後撤,僅有部分兵力在寧遠閉城死守。 此戰役明軍慘敗,損失極大。相關責任者,從朝廷中樞到前線官員均應檢討。 一、前線據點被毀:後金大舉進攻,迫使明軍倉促放棄右屯、大凌河、小凌河、 錦州、松山、杏山、連山、塔山等據點,焚毀城堡站臺與倉儲,後退到離山海關 路程大約為110公里的寧遠,損失了100公里之間的各處據點。 二、關外糧草丟失:由於採取攻勢政策,天啟五年時,山海關僅留存大約20%的 糧草,其餘大約80%的糧草都運往關外。寧遠大約運送了28%,大多屯積在覺華島。 最前線的右屯大約屯積了32%。而覺華島、右屯都被攻佔,這使得遼西明軍損失了 大約七成以上的糧草。 三、覺華軍民重挫:後金攻佔覺華島,該島為寧遠的運糧港口與儲糧倉庫,此地 的駐軍龍武水營陣亡官兵七千餘人,另外有大約同等數量的商人、居民一併犧牲。 [圖]《大清三朝實錄》後金在右屯獲得了明軍在港口海岸屯積的糧草作為補給。    遼西前線的軍民匆忙後撤。 https://i.imgur.com/eg9Wxa9.png
Re: [討論] 現在中國網文界興起了一股黑袁幫毛翻案
[圖]《餉撫疏草》俗語說:三軍未動,糧草先行。負責運糧的畢自嚴列出了    將米豆運到山海關與關外各據點的預計運費,共需要銀三十萬四千餘兩。    從各地分配的米豆數量,可以推測得知關外明軍的人馬兵力分布。 https://i.imgur.com/dBMrjqK.png
Re: [討論] 現在中國網文界興起了一股黑袁幫毛翻案
[圖]《三朝遼事實錄》覺華島的戰後報告敘述,島上的軍民與糧食均被摧毀,    「虜騎既至,逢人立碎……囤積糧料實已盡焚」。 https://i.imgur.com/DDtnpig.png
Re: [討論] 現在中國網文界興起了一股黑袁幫毛翻案
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29 則留言

atteleitus, 1F
也就是說 明軍不但喪失前線基地 還沒了大量糧草與運

atteleitus, 2F
糧的商人與民夫 導致完全喪失戰略進攻能力

atteleitus, 3F
而後金本身缺糧 打到寧遠反而補給線拉太長 無法長期

atteleitus, 4F
攻城才退兵
後金於努爾哈赤晚年的缺糧情況非常嚴重,甚至直接屠殺漢民減少糧食消耗……

innominate, 5F
我的意思是,歷史上,後金入塞就是打過上述的地方,如

innominate, 6F
果你糾結在「己巳」這一年發生的「己巳之變」,哪你說

innominate, 7F
的有可能是正確的,但沒有了己巳之變,一樣會有甲戌之

innominate, 8F
變、丙子之變。

innominate, 9F
而是我不是針對你的文章本身,請勿誤會

gtfour, 10F
我是不信 假如袁不賣糧 後金就無法入塞 流寇都不願乖乖餓

gtfour, 11F
死 起來造反搶劫了 後金缺糧 又怎麼可能會放棄搶劫等餓死
賣糧食是影響己巳之變的幾項前期因素之一,也就是有好幾項因素。包含賣糧、 議和、斬帥、裁軍等等,可以參考近年新出版的史料來一一討論對於己巳之變 的影響。 假設袁崇煥不賣糧,其他條件保持不變的話,一方面會影響到後金屯積補給, 一方面喀喇沁的態度可能會略為消極。粗略猜想,後金依然會發動己巳之變, 但是後金的部隊兵力,和參與入侵的喀喇沁部族可能都會較少。

atteleitus, 12F
原po有寫後金繞蒙古遠路要走20幾天 而實際戰役期間也

atteleitus, 13F
要吃飯 如果沒有袁賣的糧大概就沒辦法入關 最多打遼

atteleitus, 14F
西或朝鮮之類比較近的地方

atteleitus, 15F
而且皇太極有派軍留守 後來還有換防 應該是準備長期

atteleitus, 16F
佔領而不是單純搶掠

milk7054, 17F
東北多堡壘群,關內城池沒法控制那麼多經濟活動,當然容

milk7054, 18F
易被搶

milk7054, 19F
後金要搶不就正合袁嘟嘟防守戰的意?

hgt, 20F
那努爾哈赤受傷死亡,這該抵多少後金軍???

hgt, 21F
這也是袁能拿得出手的戰績吧!!!

hgt, 22F
雖然努爾哈赤不是立即就死亡拉
努爾哈赤是氣噗噗沒錯,但依據他的行動記錄來看,不大可能在寧遠之戰受傷。  
※ 編輯: carsen (114.44.15.237 臺灣), 02/27/2024 00:53:24

donkilu, 23F
感覺定義有點重疊 就"寧遠會戰"而言 明朝是損失慘重沒錯

donkilu, 24F
但"寧遠圍城戰"是明方勝利無誤 朝廷也是定調為大捷

jimmy5680, 25F
Operation和Battle的差異,中文有點難分別XD

undeadsin, 26F
就三國演義諸葛亮於陽平用空城計力退司馬懿這樣XD

milk7054, 27F
才打兩天,試探性攻擊吧

milk7054, 28F
相較之下蒙哥炮風致疾還比較有可信度

detonator, 29F
讚讚