※ 本文轉寄自 ptt.cc, 文章原始頁面
看板Warfare
標題

Re: [問題] 為什麼明末的農民軍有這麼多馬

最新2023-12-02 12:24:00
留言56則留言,15人參與討論
推噓13 ( 13043 )
這個其實是洪承疇當時面對的情勢非常艱難,希望朝廷能體諒他的難處,並給予 更多的支持。 崇禎八年的情勢比前一年更加惡化,流寇於一月中旬攻陷了中都鳳陽,焚毀皇陵 大肆破壞。崇禎下詔罪己,將當時在甘肅防備察哈爾的洪承疇調回,取代陳奇瑜, 負責勦滅河南的流寇。但洪承疇缺乏兵力,雖然「總督五省軍務」聽起來很威風, 而兵部也計劃要調兵七萬歸他指揮,實際上他的機動兵力僅有分駐在陜西各處的 不到兩萬戰兵。 [圖]洪承疇報告麾下的兵力,兩萬戰兵中能投入攻勢的,僅有他直屬的兩千兵、    曹文詔與張全昌的六千兵。其餘戰兵需要控制多處地點以堵截流寇。 https://i.imgur.com/5kX4QiN.png
Re: [問題] 為什麼明末的農民軍有這麼多馬
出處:《綏寇紀略》,卷三,頁14-15。 https://bit.ly/3uDzPqK 六月時,洪承疇遭流寇重挫,勇猛善戰的副總兵艾萬年與流寇交戰,在襄樂戰死。 接著,五年來與流寇奮戰、功績累累的總兵曹文詔,於六月底率領三千兵出擊, 卻在真寧陷入重圍,最終拔刀自盡。洪承疇的攻勢兵力嚴重損失。 [圖]艾萬年、曹文詔先後戰死,流寇趁勢屯兵淳化、耀州,威脅陜西首府西安,    路程距離僅八十餘公里。迫使洪承疇率領兩千五百兵在之間的三原防守。 https://i.imgur.com/ijQ3Jy9.png
Re: [問題] 為什麼明末的農民軍有這麼多馬
出處:《懷陵流寇始終錄》,卷八,頁24-26。 https://bit.ly/3MZNgYE 雪上加霜的是,後金於該年二月大舉出兵收取察哈爾,順道攻擊大同、宣府等地, 邊境情勢十分危急。後金於六月回師時,又攻擊了山西的五臺、定襄等地;另外 還派兵襲擊關外的錦州。明軍邊鎮被後金牽制,無法大舉調動支援洪承疇。 在這樣嚴峻的情況下,洪承疇僅能虛張聲勢,勉強防守。因此洪承疇向朝廷報告, 說陜西的流寇有十四、十五萬,都騎好馬,有的還有雙馬,導致官兵追趕不上。 實際上他缺乏兵力,光是防守都得自己當救火隊上去扛了,實在也無力進攻。 洪承疇並向朝廷請求多發餉銀,以及為曹文詔的姪子曹變蛟升官,藉此激勵士氣。 朝廷加銜曹變蛟為副總兵,加錢則已讀不回 XD [圖]兵部說明計劃調動的七萬兩千兵,原本就缺了一萬,然後大半又分配到    湖北、河南、四川。洪承疇僅僅有兩萬兩千兵,還需要分散開來防禦,    兵力確實不足,使得戰況失利。    兵部請洪承疇自行就地補充一萬兵,並計劃再調兩萬兵給他。 https://i.imgur.com/BMIRAQB.png
Re: [問題] 為什麼明末的農民軍有這麼多馬
出處:《國榷》,系統頁37-38。 https://bit.ly/46Mtrex 稍後,洪承疇於七月中在西安調集麾下分散的部隊,試圖殲滅西安東側的流寇, 不僅沒有成功,北側耀州的流寇還攻陷了澄城,進而又包圍郃陽。洪承疇回師 解圍郃陽,但兵力不足以進攻澄城,回到與流寇相持、防守要地的態勢。 [圖]洪承疇與流寇於六月、七月對峙交戰的相關地點。地圖每格為20公里。 https://i.imgur.com/Hp1zzXV.jpg
Re: [問題] 為什麼明末的農民軍有這麼多馬
[圖]雙方於七月的交戰情況,流寇轉戰西安北面、東面,明軍疲於奔命。 https://i.imgur.com/sCWyXZ5.png
Re: [問題] 為什麼明末的農民軍有這麼多馬
出處:《綏寇紀略》,卷四,頁1-2。 https://bit.ly/3RgGPmo 《懷陵流寇始終錄》、《國榷》各多收錄了一段洪承疇報告的內文,可相互補充; 而《石匱書後集》、《流寇志》、《明史紀事本末》的內文大致相同。 [圖]洪承疇報告的內文。 https://i.imgur.com/nAp7I7T.png
Re: [問題] 為什麼明末的農民軍有這麼多馬
《懷陵流寇始終錄》   承疇疏云:   先時賊避兵逃竄,今則迎兵對敵,左右埋伏,更番迭承,則勦殺之難也。   賊人人有精騎,或跨雙馬,官兵馬三步七,則追逐之難也。   賊深入山谷,便可據險負嵎。官兵相持一日,則坐誤一日,則時日之難也。   況眾寡之勢,官兵不能當賊十分之一,   合省直守勦,僅四萬餘兵,其勢不敵,明甚。   賊屯淳化、耀州境上,眈眈涇陽、三原。   臣駐三原,標下止有關門兵二千五百,張疑設伏。   賊不得南下,繇耀州,奔富平北界,東走同州、朝邑,欲渡渭河,走潼關。 《國榷》   洪承疇奏:   見賊在慶陽、西安拒敗官軍,猖獗如此。   其臨鞏、秦州、清水、興平、平涼、固原,及懷慶以北各賊,可十四、五萬。   大抵賊自七年非昔日比,知官軍一、二萬,必不能先馳。   先嘗逃兵,今迎敵,恃其勢眾,旁伏遞進,則剿殺之難。   賊皆有精騎,賊每跨雙馬,官軍馬三步七,則追逐之難。   賊攻堡掠野,到處可資,官軍待廩轉運,則糧芻之難。   賊入山負嵎,官兵相持一日,即坐誤一日,則時日之難。   且請鹽課銀三十萬,加曹變蛟秩,鼓其敵愾。 《石匱書後集》   洪承疇奏言:   入陝猖獗之賊,大抵可十四、五萬;   明知官軍一、二萬,不能四馳,恃其勢眾,旁伏遞進,則勦賊之難。   賊多精騎,每跨雙馬,官軍馬三步七,則追逐之難。   賊攻堡掠野,到處可資;官軍待餉轉運,則糧芻之難。   賊入山負嵎,官兵相持一日,即坐誤一日,則時日之難。   且請鹽課銀三十萬,加曹變蛟秩,鼓其敵愾。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.160.117.17 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1700987438.A.597.html

Re: 回文串

1356
> Re: [問題] 為什麼明末的農民軍有這麼多馬
Warfare11/26 16:30

56 則留言

moslaa, 1F
所以意思是,可能洪為了催促朝廷的支持,可能誇大了

moslaa, 2F
農民軍的戰力?
戰史報告不分中西,經常都會誇大敵方的戰力~ 舉例來說,薩爾滸之戰時,遼東監軍陳王庭傳回關於杜松、馬林戰敗的 第一份報告,結尾提到,他聽聞後金已經有幾十萬軍隊,明軍只有數萬, 請朝廷盡快調兵遣將補充前線。此時後金甲兵大約是一萬五千餘左右。 https://i.imgur.com/kEqh8Fa.png
Re: [問題] 為什麼明末的農民軍有這麼多馬

moslaa, 3F
以我想法,原文中描述 賊每跨雙馬

moslaa, 4F
這意思是 農民軍有本事同時其兩隻馬?
從報告內文來看,流寇有多少馬完全不重要,洪承疇是向朝廷強調情勢 非常危急,他身為五省總督,卻僅能帶著兩千五百兵,親自去駐守前線 與流寇對峙,正忙著防守陜西的首府西安,無法進攻殲敵。 而他目前雖然暫時堵截了流寇南下圍攻西安,但是流寇正在轉向東面, 似乎有意要從潼關進軍河南,提醒朝廷盡快應對。 國庫從崇禎接任的第一年就已經是空空如也了,天下官員都心知肚明, 洪承疇算是按照前輩慣例來稱讚敵軍,在公文中碎碎唸個幾句 :P

ja23072008, 5F

moslaa, 6F
這超高難度吧,恐怕蒙古人都不一定人人會

moslaa, 7F
就算是官軍叛變而成,那也肯定等於在說,官軍也會騎雙馬

moslaa, 8F
不然要講成,還在當官軍時,只會騎單馬,叛變後,騎術飛越

moslaa, 9F
學會騎雙馬...

moslaa, 10F
這個從常識講,我覺得講不通? 雖然我也明白所謂事實比

moslaa, 11F
小說還奇... 但總覺得... 呃...

milk7054, 12F
每個人都有雙馬不太可能,馬匹要誰看管誰去保護?比較可

milk7054, 13F
能是一部分人負責看管,然後馬匹全分配給主戰鬥人員

milk7054, 14F
14萬流寇每個人雙馬早就變匈奴寸草不生

milk7054, 15F
很可能把匪區廣大後勤輔助人員也當成14萬其中之一

milk7054, 16F
也沒膨風,戰鬥人員缺人後勤扣上頭盔就變大頭兵

milk7054, 17F
初期流寇被追著跑,也是馬也是稀缺資源,沒馬就屎定

milk7054, 18F
人員死傷殆盡,馬匹還有儲備,要重玩幾遍都行

cobrasgo, 19F
搭著當時的狀況就明白多了

saltlake, 20F
想當年希特勒為了鼓勵保盧斯,也是幫他升官……
※ 編輯: carsen (118.160.117.17 臺灣), 11/26/2023 18:49:11

Oswyn, 21F
「賊皆有(多)精騎,賊每跨雙馬」所以也只是少數部隊非標配

Oswyn, 22F
官軍追不到賊雙馬機動部隊,但這段描述放大到農民軍有很多

Oswyn, 23F
叛軍到底有多少馬? 佔總兵力幾%? 這個數量的推估空間很大
  賊人人有精騎,或跨雙馬,官兵馬三步七,則追逐之難也。   賊皆有精騎,賊每跨雙馬,官軍馬三步七,則追逐之難。   賊多精騎,每跨雙馬,官軍馬三步七,則追逐之難。 若單單把這段話抽出來加以討論,自然是蠻容易疑惑流寇到底有多少馬? 全軍十四、五萬都有馬嗎?這在後勤上完全說不通。孫承宗在遼西練兵 有朝廷全力支持,犧牲國力不惜代價,最多也僅僅有五萬餘匹馬騾。 如果解釋為只有少量精銳流寇有馬,那官軍應該能追上大半無馬的流寇, 起碼可以殲滅數萬敵軍。怎麼會覺得追逐之難呢?這樣子,問題就有點 繞來繞去。 但是若把這段話放回到洪承疇講的時間點,可以看到他當時缺兵少將, 兵部說七萬,實際僅有兩萬戰兵分散在陜西與甘肅,其中洪承疇敢調用 的機動兵力只有八千。而這八千兵力在他報告之前,剛剛被流寇痛擊, 兩支部隊的主將分別陣亡,出戰的六千兵力曹變蛟僅能收拾到兩千。 洪承疇寫報告時,可能手頭僅有四千或五千機動兵力,而且又士氣低落, 他正率領少量部隊「張疑設伏」虛張聲勢。流寇缺乏信心,沒有衝上來 直接拼命,就已經是阿彌陀佛了。在這個節骨眼上,他卻提到馬匹不如, 因此無法追擊痛殲敵軍…… 九邊缺餉已經是長達二十多年以上的老問題了,明軍的後勤沉痾無解。 兵部耗了半年都還沒能在帳面上補足洪承疇的部隊,只能寫個慘字 orz

sangotai, 24F
感謝分享,每次看明末文都覺得崇禎要回天也是乏束,更何

sangotai, 25F
況他也只是平庸之輩

roseritter, 26F
慘慘慘,不如早早降了。先生好冷

gundam01, 27F
我想洪的重點應該是手上沒兵只好把賊兵戰力誇飾一下
※ 編輯: carsen (118.160.117.17 臺灣), 11/26/2023 21:03:50

milk7054, 28F
抓無馬的幹麻?搞不好就跟大陸哄搶的群眾一樣,只要騎馬

milk7054, 29F
匪徒到處鬧,起鬨打劫的群眾就源源不絕

milk7054, 30F
流寇烙跑,官方就處決沒戰力跟搶居民剩下來的補充軍糧

hgt, 31F
這是崇禎造成的,洪承疇是不敢跟流寇決戰的!!

hgt, 32F
一方面兵力也不足,一方面崇禎是沒辦法容忍失敗的!!

hgt, 33F
洪承疇之前有太多例子,只要一個失利,崇禎就是重懲抓去關!!

hgt, 34F
只有在非常有把握的情形下,洪承疇才會考慮決戰!!

hgt, 35F
否則就是在開自己的生命玩笑,崇禎太歇斯底里了!!

hgt, 36F
跨雙馬,應不是指同時騎兩馬,應該是兩馬都在身邊,交互替換

hgt, 37F
著騎而已

overno, 38F
少部分核心的流寇也許真有雙馬,所以能機動作戰,以局部優

overno, 39F
勢,不斷擊敗已被流民騷擾阻擋的正規明軍

overno, 40F
正規明軍能對抗數倍於己流民,但精銳的流寇重甲馬兵,能

overno, 41F
機動集中兵力於明軍薄弱處突擊,一旦正規軍缺口被打開,

overno, 42F
後面數十倍的流民一擁而上,明朝正規軍就要總崩

overno, 43F
但大順的主力重甲騎兵戰力還是不如滿洲八旗

master32, 44F
好絕望的狀況.....

milk7054, 45F
女真穿的是棉甲,鋼鐵人是鄭成功搞得像鹿本武士

overno, 46F
Re: [問題] 為什麼明末的農民軍有這麼多馬

overno, 47F
棉甲內有鐵片

MKAngelheart, 48F
大順主力騎兵怎麼比得上正牌滿洲戰陣騎兵…畢竟流寇

MKAngelheart, 49F
起家 戰意遠遠不如 當然一衝就散

skytank, 50F
滿州產鐵產馬產木材,滿洲是歐亞大陸少數盛產重騎兵地區

skytank, 51F
統一的滿洲自隋朝以後就是亞洲地區最強的戰力輸出

skytank, 52F
尤其是魏晉南北朝之後,冶鐵技術快速發展傳入遼疆

skytank, 53F
秦漢以前中原能靠強弓勁弩破遊牧民族皮甲的優勢喪失殆盡

skytank, 54F
安史之亂以後可以看出遼疆已具備生產橫掃天下重騎兵能力

wuchianlin, 55F
打到這樣根本沒有大後方可言,只能挖東牆補西牆。根

wuchianlin, 56F
本不用人有雙馬,對付普通步兵就已經不夠用了