Re: [討論] 30多年前決定買拉法葉與幻象前的民間氛圍

看板	military
作者	defenser
時間	2022年11月22日
留言	106則留言，30人參與討論
推噓	27 ( 27推 0噓 79→ )

※ 引述《PTTHappy (no)》之銘言： : 當時台灣的外交處境若能從法國買到就該級噸位巡防艦性能而言算領先群的拉法葉，意義 : 如同現在買到M1A2戰車。不過台灣海軍事後為了在艦艇表面多裝原本缺少的飛彈之類而破 : 壞了拉法葉的隱身性能，也讓人搖頭。性能領先群？最高航速25節、沒有聲納、雷達對空偵測距離146km，這種性能在1990年代可以叫領先，那成功級/派里級就是無雙等級。原版拉法葉級的匿蹤性能是用比現在輕巡防艦更薄弱的武裝換來的， https://i.imgur.com/YUo9805.jpg

一門主砲、8枚飛魚、法國牙籤...喔性能好一點，那算法國牙刷好了。 VLS發射的Aster-15、艦艏與拖曳聲納都叫選配，只停留在紙上。如果紙上性能也可以列進去，派里級原本還打算用4組MK41取代MK13。雖然國軍自己插上去的武器破壞匿蹤，不過有那些武器才算得上一線主力。康定都被罵牙籤罵2X年，原版拉法葉來台海就是貨真價實的砲艇。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.73.124.67 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1669047542.A.791.html

1^F推TetsuNoTori: 借這篇問一下，牙籤是指什麼啊？CIWS？ 11/22 00:26

2^F→Mystiera: 欉樹 11/22 00:27

3^F推tonyjs: 聽你亂說，近迫系統，當時台灣沒有船艦有 11/22 00:33

所以康定的方陣哪來的？

4^F→tonyjs: 還有他的機庫能收納偵蒐直升機，那時台灣那一台船可 11/22 00:34

5^F→tonyjs: 以？！ 11/22 00:34

休斯500也是直升機啊

6^F推tonyjs: 而且還有隱身設計，當時最新型的設計 11/22 00:35

所以要用裸奔武裝換匿蹤性能嗎？

7^F推kiyoshi520: 我也搞不懂前幾篇美化康定是在搞什麼平行時空。 11/22 00:41

8^F→kiyoshi520: 拉法葉創新的是匿蹤外型但卻大幅犧牲武裝。 11/22 00:41

9^F→kiyoshi520: 同時代的軍艦為了取得平衡多少在匿蹤打折。 11/22 00:41

10^F→kiyoshi520: 而且也因為康定造成了台灣二級艦斷層， 11/22 00:41

11^F→kiyoshi520: 就建軍角度引進康定是好壞參半。而法式武器改裝 11/22 00:41

12^F→kiyoshi520: 受到的限制比美式更慘，這也是不爭事實。 11/22 00:41

13^F推chyx741021: 可以搭載2架S-70C(M）的成功級1993年開始服役，康 11/22 00:41

14^F→chyx741021: 定級1996年開始服役 11/22 00:41

15^F推iceonly: 看到三樓說CIWS和直升機機庫成功級沒有，還回頭去wi 11/22 00:43

16^F→iceonly: ki看了一下 11/22 00:43

17^F→chyx741021: 台灣的康定級還是反潛和對空搜索雷達強化的版本 11/22 00:43

18^F推letterE: 也不是亂說，是原版拉法葉不完全符合“性能領先” 11/22 00:46

19^F→letterE: 。 11/22 00:46

20^F→letterE: 當初台灣提的光五畢竟是二級艦需求， 11/22 00:46

21^F→letterE: 法國佬推薦在拉法葉把選配偵搜系統都上了， 11/22 00:46

22^F→letterE: 所以戰力也還不錯，只是缺防空飛彈僅掛海欉樹， 11/22 00:46

23^F→letterE: 加料升級的對空雷達反而自艦用不到。 11/22 00:46

24^F→iceonly: 康定的方陣記得是拆老陽下來的不是嗎 11/22 00:48

25^F推tonyjs: 近迫就是拉法葉（康定級）才有，漢光十一，台東打下 11/22 00:48

26^F→tonyjs: 拖靶的飛機，死了好幾人 11/22 00:48

27^F推saccharomyce: 康定的方陣是從陽字級資源回收的吧 11/22 00:52

28^F推tonyjs: 康定級（拉法葉）配置一台S-70C反潛直升機，不是休 11/22 00:52

29^F→tonyjs: 斯500，別亂說 11/22 00:52

30^F→saccharomyce: 拉法葉原始定位也只是遠洋巡邏艦 11/22 00:53

31^F推Lofthouse: 我也納悶濟陽都有CIWS，成功會沒有!!!題外話這串討 11/22 00:56

32^F→Lofthouse: 論匿蹤都改叫隱身? 11/22 00:56

糟糕我也沒發現。

33^F→saccharomyce: 成功現在有啊只是一開始沒裝 11/22 00:59

34^F→Hohenzollern: 法蘭西海軍的船艦區類沒有驅逐艦因此巡防艦的涵蓋 11/22 01:04

35^F→Hohenzollern: 範圍很大 11/22 01:04

36^F推nanozako: 上面那推文也太扯，康定的CIWS用的是美系方陣 11/22 01:08

37^F→nanozako: 怎麼可能是法國給的，這平行時空也太歡樂 11/22 01:08

38^F→nanozako: 法國自用的拉法葉機庫上的CIWS是八聯裝的Crotale 11/22 01:08

39^F→nanozako: 法軍年前進行的拉法葉MLU才剛換新CIWS 11/22 01:08

40^F→nanozako: 從一組八聯裝Cortale換成兩組六聯裝的SADRAL飛彈 11/22 01:08

41^F→nanozako: (西北風防空飛彈的改進版，機庫頂左右各一) 11/22 01:08

42^F→nanozako: 拉法葉在法國海軍定位其實有點像海軍要搞的輕巡 11/22 01:14

43^F→nanozako: 大多都是地中海、加勒比海和西非巡田水和聯訓用 11/22 01:14

44^F→nanozako: 實際武裝不怎麼樣其實也沒差，巡邏車不用帶火箭筒 11/22 01:14

45^F→Hohenzollern: 拉法葉級巡防艦我國海軍是第一批客戶 11/22 01:20

46^F→Hohenzollern: 接序是法蘭西→沙烏地阿拉伯→新加坡 11/22 01:20

47^F→MOONRAKER: 只有裸體時才隱形，classic隱形人設定。 11/22 02:32

48^F推SIL: 講近迫只有拉法葉才有是哪個平行時空？我小時候去台 11/22 03:32

49^F→SIL: 中港看武進三型的老陽就已經有在艦尾擺一門方陣了 11/22 03:32

50^F推SIL: https://i.imgur.com/DdjPX3c.jpg 11/22 03:38

51^F推blade0314: 我就記得我當兵時拉法葉反不了潛啊沒主動拖曳聲納 11/22 04:45

52^F→blade0314: 還以為我記錯了對了那時也沒S70C 都是MD500 knox 11/22 04:45

53^F→blade0314: 都能載二台了派理雙機庫的更不用說 11/22 04:45

54^F推Morisato: 老陽升級武進三型時，伊莉莎白(?)就變成標配了 11/22 05:45

55^F推t72312: 康定不是買船體戰系雷達武器我們自己配嗎 11/22 06:59

56^F→defenser: 只有武器自己配 11/22 07:12

57^F推rommel1: 當年嫌法國武器貴沒買 11/22 07:17

58^F推flameblade: 海軍早該讓康定裝斜射標一，反正匿蹤早沒了 11/22 08:01

59^F推kabegami: 倒不如說真匿蹤能力不如以往的話，塞個斜射海劍二 11/22 08:15

60^F→kabegami: 也比海牙籤好 11/22 08:15

61^F→Rinehot: 拉法葉回來的時候，哪來的海劍二？況且海劍二最早就 11/22 08:32

62^F→Rinehot: 是要替換海榭樹用的，只是研發不順利，搞到沱江服 11/22 08:33

63^F→Rinehot: 役才搞定。 11/22 08:33

64^F推apple00: 黃埔買船就是這樣買了簡配回家打開才發現沒武裝 11/22 08:47

65^F推ejsizmmy: 台灣買的康定是對潛型 11/22 08:52

66^F→ejsizmmy: 而且因為來的時候沒武裝，對空是沒有的 11/22 08:53

67^F→ejsizmmy: 但人家的對潛還是很出色 11/22 08:53

68^F→ejsizmmy: 國軍插的武器固然破壞匿蹤，但增加的是自保能力， 11/22 08:55

69^F→ejsizmmy: 無可厚非 11/22 08:55

70^F→scotch: 裝100mm砲和飛魚也不會比較好。Aster15要到2001才第 11/22 09:01

71^F→scotch: 一次上軍艦，2003年才開始全速生產、外銷 11/22 09:01

72^F推chyx741021: 台灣買的應該算客製的反潛特別版，雷達也比原版好 11/22 09:07

73^F→Rinehot: 紫苑飛彈自從佣金案爆開後，就沒得買了。 11/22 09:07

74^F→Rinehot: 100mm砲台灣應該是沒有用過，飛魚就有自產的雄風可 11/22 09:09

75^F→Rinehot: 以用，買船的時候法國能選配的防空也是很弱。 11/22 09:09

76^F→Rinehot: 當然啦，原版的海響尾蛇接戰什麼的應該是比較簡單， 11/22 09:12

77^F→Rinehot: 但是可能就真的是牙刷跟牙籤的差異吧？ 11/22 09:12

78^F→scotch: 武裝以外，當初法國人也有給提高航速的選項 11/22 11:14

79^F→driver0811: 其實就是同時期052武裝level的台灣版 11/22 11:14

80^F→scotch: 差異這麼多只表示法國船現在好賣，能夠用幾種基本船 11/22 11:17

81^F→scotch: 型去滿足大量衍生型的能力從那個時候就有了。 11/22 11:17

82^F→pcepan: 所以應該買蔚山？ 11/22 12:05

83^F推allan0926: 法國貨印象不好，雷諾汽車連螺絲都要和別人不一樣 11/22 12:17

84^F→allan0926: 這種民族性設計出來的武器怎麼可能實用？ 11/22 12:17

你這樣講中國很尷尬，直八、直九、海紅旗七、054A的柴油機都來自法國。

85^F→scotch: 樓上是在懷疑僅此與美俄的世界第三大武器外銷國嗎？ 11/22 12:35

86^F→scotch: 再來猜猜法國人在哪裡 11/22 12:36

87^F→scotch: https://i.imgur.com/MaBqlKO.jpg 11/22 12:37

88^F→scotch: 前面是僅次 11/22 12:37

89^F推ejsizmmy: 說個補充，達利斯的系統應該也是名列前茅的 11/22 13:04

90^F→ejsizmmy: 除韓國人的蔚山艦之外，他們家世宗大王一樣有Thale 11/22 13:07

91^F→ejsizmmy: s的影子 11/22 13:07

92^F推ejsizmmy: （整蔚山III那個韓華集團，就有包韓國Thales在內） 11/22 13:12

93^F推chyx741021: 美國錯誤政策20年，搞到現在連新船都要用歐洲貨， 11/22 13:41

94^F→chyx741021: 美國軍艦的外銷市場當然更是慘兮兮 11/22 13:41

95^F→ja23072008: 選拉法葉比蔚山好很多，可惜的是後續10艘授權生產無 11/22 14:27

96^F→ja23072008: 法取得。 11/22 14:27

97^F→flyover01: 漢光11用方陣擊落靶機那條船艦名成功。最好她是拉 11/22 21:41

98^F→flyover01: 法葉級。 11/22 21:41

99^F→kuma660224: 其實法國版連方陣快砲都沒有 11/22 23:23

100^F→kuma660224: 其實他原版防空應該是比康定還爛 11/22 23:25

101^F→kuma660224: 雖然牙籤升級牙刷但沒能對空的76 也沒方陣 11/22 23:25

102^F→kuma660224: 原版拉法葉是殖民地用的100mm口徑砲艦 11/22 23:27

103^F→kuma660224: 那什麼匿蹤外型只是虛名不具備生存性 11/22 23:28

104^F→kuma660224: 外型只是讓他能以法系精品價加價賣的裝飾 11/22 23:29

105^F→kuma660224: 不是說設計不好是原始定位就巡田水的雜魚 11/22 23:33

106^F→kuma660224: 但要賣中檔次鮭魚價 11/22 23:33

拉法葉是在十次設計案被否決後，總設計師在酒館裡乘著酒意畫出來的塗鴉，反而被採用的神奇案例。(1s) 其實拉法葉設計的目標很明確，要匿蹤就徹底匿蹤，武裝不夠就不要執行高強度任務。雖然沒辦法跟在航艦旁邊當護衛，但除此之外的打雜工作幹得有聲有色。現在升級也只是獲得有限度的反潛能力，在法國的FDI巡防艦成軍前墊檔一下。 ※ 編輯: defenser (42.73.107.173 臺灣), 11/22/2022 23:55:57

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