※ 本文轉寄自 ptt.cc, 文章原始頁面
看板Buddha
標題

[討論] 關於佛與「勝者」(音譯為耆那)

留言158則留言,9人參與討論
推噓21 ( 221135 )
關於佛與「勝者」(意譯為勝者,音譯為耆那) (以下為四篇舊文重貼並依序簡單整理之文章) ---------- 1. 哲學基本判斷原則 在接近初期佛教的修多羅/契經當中,「我勝(我是優勝 者)/我等(我是同等者)/我劣(我是下劣者)」並不 是在形容什麼值得稱讚的人的狀態,甚至是在形容不如實 知見/有我見而貪愛執取之人時才會使用的形容詞。 https://agama.buddhason.org/SA/SA0030.htm https://agama.buddhason.org/SA/SA0045.htm https://agama.buddhason.org/SA/SA0063.htm https://agama.buddhason.org/SN/SN0942.htm https://agama.buddhason.org/SN/SN1291.htm 然而值得注意的是,愈後期的佛教誦本/文本卻愈頻繁出 現那種把佛陀稱為「jina(勝者/victor之義)」這個在 耆那教當中更為盛行的稱呼(並不是用在反諷而是正面的 形容方式),就連南傳佛教的清淨道論的巴利底本也將世 尊稱為勝者而將佛陀的教法稱為勝者之教(jina sasana ,字面上也可以被譯為耆那之教),個人認為這確實是很 奇怪的現象。 https://tinyurl.com/y68dnxkj https://dhammarain.github.io/canon/Anna/c-Visuddhimagga.html https://tinyurl.com/4te2zx48 雖然不是完全沒有可能可以試圖嘗試以融會貫通解釋的方 式為上述之現象辯解,但是上述兩者之間根本的矛盾卻不 會因此而完全消解。 從以前乃至現今的佛教各宗各派所受到耆那教的各種影響 ,個人猜測恐怕比許多人想像的還要巨大許多... ---------- 2. 相對初期之部派誦本摻入改造 在北傳長阿含1經/南傳長部14經,記載著以下的字句: 「天上天下唯我獨尊」 「我是世間最高的,我是世間最勝的,我是世間最上的」 (巴利文:aggohamasmi lokassa, jehohamasmi lokassa, sehohamasmi lokassa) https://agama.buddhason.org/DA/DA01.htm 與以上相同或極類似的傳誦在以及修行本起經卷上、太子 瑞應本起經卷上、方廣大莊嚴經卷三、有部毘奈耶雜事卷 二十、過去現在因果經卷一、善見律毘婆沙卷四、佛本行 集經卷八等經中也都能看到。 現在問題來了:這是最初期佛教的教義/傳誦嗎? 佛教的核心教義是在告訴吾人世間一切是因緣緣生。 因緣緣生的世間,是不可能有也沒有所謂的 「我想要怎樣就可以怎樣」的這回事的。 對於見因緣法得法眼淨的聖者而,更沒有所謂的「我勝於 /我等於/我劣於」的看法。 因此,關於上述傳誦諸經所記載的「天上天下唯我獨尊」 「我是世間最高的,我是世間最勝的,我是世間最上的」 這些字句,即使我個人仍尚未見法得法眼淨,也知道這可 能與初期佛教的核心教義有所格格不入。 雖然有部分的前人學人勸告在取得博士學位之前最好還是 不要進行佛教語言文獻(philology)以外的研究(例如 相關的哲學philosophy研究)以避免在還不瞭解字句文意 脈絡之下就在研究過程犯了錯誤下輕率的結論,但我並沒 有打算出家也沒有考慮就讀佛學院,我只能就我個人有限 而業餘的零碎時間盡可能把握而把我自己所爬梳整理後所 認為真實的或相對接近正確的初期佛教教說與大家分享, 釐清一些積非成是或是從來不曾被認真檢視的佛教文化文 獻內容,如此而已。 ---------- 3. 北傳大乘佛教法華部的例證 在漢文大藏經的法華部經文,表面上看不出來與耆那教的 關係,但是大法華部當中卻收錄著《大薩遮尼乾子所說經 》T09n0272就可以看見一點端倪;若以T09n0262妙法蓮華 經為例,表面上也只有在授記品第六的一處經文當中的「 佛之光明,無能"勝者"」看到蛛絲馬跡,要說法華部與耆 那教/勝者之教/尼乾之教扯上關係似乎有點牽強?其實 可能不然。 http://buddhism.lib.ntu.edu.tw/BDLM/sutra/sutra4.htm http://buddhism.lib.ntu.edu.tw/FULLTEXT/sutra/chi_pdf/sutra4/T09n0262.pdf 我認為從漢文當中很可能是看不到充分的證據/端倪的, 因為妙法蓮華經的譯者鳩摩羅什很有可能已經為原文做了 很大的「修飾」而讓只懂漢文的讀者只知其一不知其二; 若是願意拿Kern, Hendrik(1833-1917)所梵譯英的法華 經來搜尋Gina/Jina(可音譯為耆那/亦可意譯為勝者) 這個關鍵字的話,會在該經找到至少超過20個例證。 https://tinyurl.com/256v7bn9 https://tinyurl.com/kcx8z5py 例如,查香港大學的<漢譯佛經梵漢對比分析語料庫>, 被鳩摩羅什譯為「為諸佛子等」的梵文原文竟是 「jina-ātma-jānām」,也就是說羅什多處把梵文法華 經中的jina(耆那/勝者)都譯為「佛/覺者」,而將「 jina-ātma-jānām」(耆那之子/勝者之子)都譯為「 諸佛子」了,當然會看不出漢譯法華經可能跟耆那教有什 麼關係。 http://ckc.eduhk.hk:8080/lotus/view/4-120-1-3 https://tinyurl.com/4387fmyj 打字打到這裡,我完全可以同意佛教文獻歷史哲學等相關 領域研究前人的提醒:跨文本跨語言的佛教相關文獻對讀 ,早已經不只是奢侈品,而是現代研究相關領域研究者的 必備品。 否則,我們將會連可能被隱瞞了什麼或是誤解了什麼都不 知道,連查到蛛絲馬跡的機會都會大為減低。 ---------- 4. 南傳佛教主要論書清淨道論中的例證 清淨道論序文節錄(葉均 譯): 『…對於那在勝者(世尊)教中已得難得的出家, 不得如實而知包攝戒等安穩正直的清淨道, 雖然欲求清淨而精進,可是不得到達清淨的瑜伽者; 我今依照大寺住者所示的理法, 為說能使他們喜悅極淨決擇的清淨道; 是故一切欲求清淨者,應當諦聽我的恭敬說。…』 https://tinyurl.com/umyarp8c The Path of Purification (Ñáóamoli長老 譯): 『…There are here in the "Victor's" Dispensation Seekers gone forth from home to homelessness, And who although desiring purity Have no right knowledge of the sure straight way Comprising virtue and the other two, Right hard to find, that leads to purity— Who, though they strive, here gain no purity. To them I shall expound the comforting Path Of Purification, pure in expositions, Relying on the teaching of the dwellers In the Great Monastery; let all those Good men who do desire purity Listen intently to my exposition.…』 我的問題:對於一個把「我勝、我等、我劣」等「我見 」視為不如實知見因緣法/不如理作意的宗教(佛教)而 言,在意圖闡述佛教教義的論著的序論處就直接把 釋迦牟尼佛稱為「勝者(Victor)」,是否適當? 『…Sudullabhaṃ labhitvāna, pabbajjaṃ inasāsane Sīlādisaahaṃ khemaṃ, ujuṃ maggaṃ visuddhiyā. Yathābhūtaṃ ajānantā, suddhikāmāpi ye idha; Visuddhiṃ nādhigacchanti, vāyamantāpi yogino. Tesaṃ pāmojjakaraṃ, suvisuddhavinicchayaṃ; Mahāvihāravāsīnaṃ, desanānayanissitaṃ. Visuddhimaggaṃ bhāsissaṃ, taṃ me sakkacca bhāsato;Visuddhikāmā sabbepi, nisāmayatha sādhavoti…』 https://tinyurl.com/uwes7a3d 果不其然,清淨道論所使用的「勝者」巴利原文就是 「jina」(可意譯為勝者,或音譯為耆那)。 在巴利字典當中,只有漢譯パーリ語辭典和水野弘元 有老實的把「jina」的詞條意義內容寫上「耆那」, 其他的巴利辭典都刻意迴避或是忽略了這一點。 https://palidictionary.appspot.com/browse/j/jina ---------- 5. 個人感想結語 即使耆那教與佛教之間有著可共通/部分對應/互相 參照的偈頌,也並不一定代表這些偈頌所產生的時期 就「必然」可以追溯到筏馱摩那 (梵Vardhamāna) / 大雄 (Mahāvīra) /尼乾陀若提子 (梵Nirgrantha-jñātaputra/巴Nigantha-nātaputta) 成道「之前」的前耆那教以及尚未產生佛教「之前」 的早期沙門思潮時期。 雖然兩教可共通/部分對應/互相參照的偈頌並不是 不可能存在於兩教創立產生之前就存在沙門思潮當中 ,但是若要確定這些偈頌是在兩教創立之前或之後才 產生的,個人認為可能要靠更多的研究甚至於是新的 可靠的考古文本誦本的出土,才能提供更多可以定年 定序的判準材料依據(思想史、語言學、放射性碳定 年法等)。 看著漢譯法華部的部分經文梵文版本當中用「勝者之 子」來形容「佛子」,看著有著豐富注釋傳統的巴利 三藏注釋書當中有時也會出現的對於釋迦牟尼佛以「 勝者/Jina(可音譯為耆那)」來稱呼的地方,我實 在無法排除佛教在進入部派佛教時期以後所謂的三藏 文本誦本被耆那教等各種宗教哲學思想摻入滲入改寫 改造經律的可能性,乃至於無法把這一切問題都推給 純粹只是佛教僧團的出家人把出家之前所學到的各種 宗教哲學思想的教說偈頌當作佛說的經律傳誦下去的 現象。 法說非法,律說非律,非法說法,非律說律, 這些對佛教的出家人來說都已經犯戒違律了。 http://tinyurl.com/4tmv7rck -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.76.93.54 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1704609734.A.55C.html

158 則留言

proton63, 1F
買櫝還珠。解脫知見不深究,宗教比較研究還是讓學者來吧

khara, 2F
噓奇怪的方法論,腦補式文本分析。

khara, 3F
如果要搞基本教義派純粹化,可以把所有梵行字樣去除,

khara, 4F
看最後剩下哪一點東西才是你想像的純粹佛法。你就照那修吧

jksen, 5F
我之前佛教耆那教的問卦文 https://reurl.cc/aLG0aX

gogolee0210, 6F
如果用人道的價值觀我想怎樣就怎樣來解讀,當然就格

gogolee0210, 7F
格不入囉

gogolee0210, 8F
除了你自己,請問有任何人能管住你的心嗎?

gogolee0210, 9F
誰的心不是自由且平等的呢?

gogolee0210, 10F
把「唯我獨尊」的這個「我」換成「心」,再重新看一

gogolee0210, 11F
遍就合理多了。

gogolee0210, 12F
看懂了以後,就恭喜你進入大乘了。

devil0915, 13F
不要糾結在最初的佛教教義,佛陀三轉法輪,次第教學,

devil0915, 14F
最原始教義只在第一轉,若只用第一轉的見解往往是無法

devil0915, 15F
解釋後面兩轉的。因為早期(阿含時期)重點放在「有」,

devil0915, 16F
有世間萬相。佛陀說這些相是緣起緣滅,因緣而來,所以

devil0915, 17F
有苦(因為眾生造惡業),世間很苦,眾生有無明,那怎麼

devil0915, 18F
辦呢?要修四聖諦、十二因緣法來滅苦、滅無明。聽佛話

devil0915, 19F
的人相信了,聽進去了,加上當時印度環境本來就盛行各

devil0915, 20F
式各樣的「修行方式」,例如打坐、苦行等等,許多人本

devil0915, 21F
來就具有修行基本功,搭配佛陀講的理論內容,很多人就

devil0915, 22F
直接證果了。但這個階段的法,其實還不圓滿,不是了義

devil0915, 23F
法,所以下一階段的見地要提升了,要進入大乘了。到了

devil0915, 24F
方等般若時期,佛陀開始把重點放在「空」,一切法是無

devil0915, 25F
自性、無所有、畢竟空、不可得、無生無滅。佛陀告訴眾

devil0915, 26F
生本來沒有苦、沒有無明,何必滅苦、滅無明?俱大乘善

devil0915, 27F
根的眾生聽到這邊見地就提升上去了,甚至有些上根器的

devil0915, 28F
人此生沒有學過阿含時期的法就可以直接入大乘,直接信

devil0915, 29F
受佛語。到了第三階段(法華涅槃時期)佛陀又回到「有」

devil0915, 30F
,說眾生有自性,有佛可成且大量授記成佛,並講述許多

devil0915, 31F
佛菩薩不可思議的相用(例如普門品、地藏經),這些都是

devil0915, 32F
「有」的內容,但這些「有」已經具備了「空」的內涵,

devil0915, 33F
是「空有不二」的圓滿境界。您用二三階段的見地去解讀

devil0915, 34F
阿含經,可發現原來阿含經已經隱含了很多二三階段的內

devil0915, 35F
容;但假如您只用阿含時期的見地去看二三階段,那就有

devil0915, 36F
很多東西前後矛盾、說不通了。為什麼呢?因為阿含時期

devil0915, 37F
的法,嚴格來說還是在「世間法(有為法)」的範圍,大乘

devil0915, 38F
時期的法則是在講「出世間法(無為法)」,用出世間法解

devil0915, 39F
釋世間法,輕而易舉,世間法也變成是出世間法,事事無

BRIANERIC2, 148F
用現代術語清楚解釋,但「極微」兩個字我認為不太可能

BRIANERIC2, 149F
是哲學推論。 如果要體驗他說的「極微」,奢那教必須

BRIANERIC2, 150F
要說服現代社會,為什麼必須要禁欲吃素? 要苦行?

BRIANERIC2, 151F
這些行為跟意識體驗「極微」有什麼關係? 原理何在?

BRIANERIC2, 152F
奢那教他需要的是出現改革型的人物,才有可能翻身

BRIANERIC2, 153F
不過如果一個人改革了,他就很可能會離開耆那教XDDD

BRIANERIC2, 154F
簡單的說就是如果我可以用更舒服的方式覺悟…我為什麼

BRIANERIC2, 155F
要跟你們一樣食古不化… 那麼這種人必然不見容於宗教

BRIANERIC2, 156F
他在任何宗教內,都會歸類於危險人物。 像濟公當年就

BRIANERIC2, 157F
被歸類為邪門歪道,而且是當時佛教的主流喔,要不是他

BRIANERIC2, 158F
老師力保,不然早被歷史除名

BRIANERIC2, 159F
站在我的角度,不要落入哲學的陷阱,也不要落入形式主

BRIANERIC2, 160F
義,如果要了解耆那說的「極微」,就必須要建立足夠的

BRIANERIC2, 161F
體驗和觀察

wizer 作者的近期文章

[問卦] 有無日本漢字音讀《詩經》更押韻的卦
查漢文《詩經》上古音歌部字 (a) 時 發現有不少也是屬於日文あ段 (a) 的字 例如: 蛇(吳音 じゃ (ja)、漢音 しゃ (sha)) 沱(吳音 だ (da)、漢音 た (ta)) 何(吳音 が (ga)、漢音 か (ka)) 河(吳
[討論] 小黨就是來分票的
台北市第四選區因為基進黨吳欣岱的分票成功, 將民進黨高嘉瑜拉下來換上中國黨的李彥秀,從 選後吳欣岱高興的表情完全沒有敗選的感覺,中 國兩黨與基進黨想必也很高興吧? 新北市第七選區,因為歐巴桑聯盟劉書婷的分票 成功,將民進黨的羅致政拉下來換上
Re: [討論] 關於佛與「勝者」(音譯為耆那)
首先,感謝cool大的回覆。 誠然,每個宗教之教徒讚美其創教者或是精神與實際宗教領袖時,總是不免會將誇獎溢美之詞冠於其上,所以當然不能只以 釋迦牟尼被以稱呼耆那教大雄時以同樣或類似的稱呼方式就逕自認為佛耆兩教根本教義一致或是某教為另一教的分
[討論] 關於佛與「勝者」(音譯為耆那)
關於佛與「勝者」(意譯為勝者,音譯為耆那) (以下為四篇舊文重貼並依序簡單整理之文章) ---------- 1. 哲學基本判斷原則 在接近初期佛教的修多羅/契經當中,「我勝(我是優勝 者)/我等(我是同等者)/我劣(我是下劣者)」並不 是
更多 wizer 作者的文章...