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[問題] 已證明理專未盡告知義務 只判賠4%合理嗎

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推噓7 ( 7053 )
想幫朋友請問與銀行理專的投資損失糾紛 (特定資料都模糊帶過以保護隱私) 文長(新手問題很多,也先用自己查的與免費諮詢的當臨時答案,望多交流指教、集思廣 益) 爭議: 1.我方主張: (我方過於信任理專,完全沒看就簽名, 事後錄音證據(投資簽約虧損幾年後): 理專對於我方指責「理專違反我方不買高風險商品意願 ,使我方買下幾乎最高等級的高風險商品,最後導致損失。」,表示瞭解、多次致歉、 多次自願以部分薪資賠償 (我方起疑後錄音自保,之後才首次拿到產品簡略的DM介紹留存, 才發現產品風險等級過高的問題 加這句是看過因為(簽約後)不曾拿到產品介紹留存就勝訴的案例的說法) (評議中心有採信我方錄音證據) 1-1.我方投資損失共 數百萬台幣 1-2. 理專過晚通知贖回(銀行寄信通知,被我方沒留意忽略) 最後理專在銀行寄信通知(標的有問題-信用評等被調降)後,晚三個月才通知我方贖回, 只拿回約1/5 1-2-1 投資損失4/5,只贖回1/5 2.剛收到評議中心結果: (原本查資料用民法第 535、544條及信託法第 22 條) 向評議中心評議損害賠償請求 2-1 採信銀行證據,認為 商品風險等級符合我方填的風險評估評量等級 合約已經過簽名+蓋章了,已堪認我方對合約上說明的風險都了解了,且銀行也已盡風險 揭露義務。 2-2 評議中心採信我方錄音檔證據, 雖然我方前面商品風險已於文合約簽名表示知悉,但如前述(錄音證據)理專確實有前開 未 盡告知義務之情事,難認定專員於招攬商品時已符合KYP程序且毫無疏失 關鍵反轉: 雖然認為理專有未盡說明義務之情事,但認為「理專疏失」與「投資損失」沒有相當因果 關係。 2-3.最後評議結果「按公平合理原則」相對人應補償我方約「總損失的4%」 請問: 3. 3-1.評議中心認為 理專疏失(未充分揭露產品風險)與我方損失,無相當因果關係,合理嗎?其原因為何? 我方暫定看法 3-1-1(我方猜測應是按銀行說法認為投資虧損,主要應歸因於產品標的公司信用被調降 , 使市值下降導致損失,而非理專故意要讓我方損失,且事前無法預測該公司會有問題) 3-1-2(我方認為不合理,因為如果理專如實告知,且配合我方不買高風險產品的意願就 不會買到等級極高的高風險商品,以致後面嚴重損失。) 3-1-3 條例「金融業者未充分揭露風險導致消費者損失,應付損害賠償責任」 按照評議中心採信去年錄音檔認為專員未盡告知義務,應可合理判斷當時多年前簽約購 買 商品(我方)消費者是不知產品效風險而簽名,應該可以使簽名合約不具校力;或是執行 條 例「金融業者未充分揭露風險導致消費者損失,應付損害賠償責任」, 但評議中心最後又判決「理專未盡告知義務」與「投資損失」無相當因果關係?這個判 決 沒清楚說明很難讓人接受 3-2.賠償金額才佔(總損失的4%),請問合理嗎? 若要接受賠償金額,評議中心限期10工作天內寄紙本回信給它。 3-3.如果不同意評議中心的結果,(按過往類似案例)要進一步提告,拿回更合理賠償機 率高嗎? (暫答:查至目前還沒查到類似案例有勝訴的) 3-3-1會建議提告嗎?(按已知類似案件勝率為0的機率...) 3-3-2若建議提告後續所需要費用,大約多少? [暫答:網路查有6-8萬,有(自稱)律師告知評估要準備12-14萬] 4. 我方要主張詐欺成立很難嗎? 我發現如果詐欺成立,我方原本簽約的購買合約就可以撤銷 剛剛查一下 ,我認為我方符合詐欺要件之一 行為人傳遞不實資訊(詐術):扭曲或傳遞不實資訊,包含有告知義務卻不告知事實 但線上(免費)法律諮詢回覆:我方要主張詐欺成立很難(尚未回覆原因) ------------------------- 5. 其他做的功課 花很多時間、看到頭痛,查到目前類似的案例都是一般民眾敗訴,銀行勝訴 線上(免費)法律諮詢回覆:以違反善管人義務、侵權角度目前沒有一般平民打贏銀行的相 關案例 5-1原本有做數次線上免費法律諮詢, (基本是在考證的助手回覆),有人建議提告、有人認為評議中心判決算在合理範圍。 5-2有接到自稱是合格專業律師的電話,看完我的簡述,就直接建議我方提告, 因為他認為提告後可以拿到更合理的賠償金額。 (我本來想有這位(自稱)專業律師背書,應該勝算很高,本來很振奮人心 ,但我自己查案例,還沒有查到一個類似案例有勝訴, 如冷水淋頭又冷靜下來) 先感謝至今熱心的建議與幫忙 有任何問題還請多指教,萬分感謝 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 116.241.141.228 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/LAW/M.1699042233.A.A15.html

60 則留言

b01303099, 1F
這類案件正常律師行情就是10萬元以上 如果是較專精的1

b01303099, 2F
5萬以上一審都合理
謝謝您提供的資訊

zivking, 3F
首先,你應該要去查一下什麼是金保法的「公平合理原則」
謝謝建議 查了一個資訊較多的網站, 如您所述避免現行法令規定之適用以保障當事人之權益, 意思是上法院如果同樣判決會無法用,這條原則,會連4%都沒有 https://www.lawccw.com/blog/6-1

zivking, 4F
其次,理專未盡說明義務的法律效果,這點之前的TRF案例可

zivking, 5F
以參考
感謝您的關鍵資訊,還正在爬文 (有了解情況會再更新)

zivking, 6F
最後,購買的意思表示只要不是受詐欺或脅迫,銀行跟理專

zivking, 7F
本來就不能保證獲利,投資損益終究只是反射利益,更何況

zivking, 8F
,你上法院可沒有公平合理原則適用
如本文點第4點 4. 我方要主張詐欺成立很難嗎? 我發現如果詐欺成立,我方原本簽約的購買合約就可以撤銷 剛剛查一下 ,我(非專業)認為我方符合詐欺要件之一 行為人傳遞不實資訊(詐術):扭曲或傳遞不實資訊,包含有告知義務卻不告知事實 其他法條(如金保法9.10.11) 也有提到未盡告義務, 導致損害須賠償 (但看起來也同樣上述詐欺適用範圍) 重點回應1. 但目前判決讓我方覺得違反正常邏輯, 目前反邏輯判決 看似簽名為主, 錄音黨效力可能只占4% 正常要麼就是金融業者1.有盡告知義務,要麼就是2.沒盡告知義務 (採信)證據1.簽約已證明了解風險 採信證據2 簽約多年後錄音, 證實我方簽約當下不了解風險 (更違反我方不買高風險意願買下高風險產品), 目前只判定理專未盡告知義務 邏輯上 就該判定當初簽約是不了解風險(並簽下合約) 但現在判決賠4%代表 簽名效力96%, 錄音效力4% 同時發生 理專有 96%盡告之義務 又同時 4%沒盡告義務的離奇邏輯 且依比例歸責的 我這樣(非專業)理解正確嗎?

jasonmoon, 9F
老實跟你說,你已經年滿20歲,你會不知道投資有風險?

jasonmoon, 10F
銀行已盡告知義務,也是你親自簽名,你自己承認你沒看

jasonmoon, 11F
合約內容就簽名,投資損失你怪銀行沒告知你風險?難道
感謝您的內心話回應 朋友看法回應重點2 我明白我方有責任 責無旁貸 (大多學識不高的長輩有更相信人品用信任、感覺做決斷、沒耐性、沒專注力看完合約的 問題,我方責無旁貸, 但也應該合理追究理專反過來利用這點造成權益損失責任,

jasonmoon, 12F
你的簽名不用負責?公平合理原則,老實說就是出出來告

jasonmoon, 13F
訴銀行即使你對,但投資人一直吵,你多少補償一點的措

jasonmoon, 14F
施,這就是為什麼判4%補償的原因,成年人請為自己簽名

jasonmoon, 15F
負責,不要一句我信任所以我沒看契約內容就要對方負責

jasonmoon, 16F
你的損失
目前也想知道已證明理專未盡告知義務,與我方沒看就簽約、 沒留意通知信件的責任比例,最後只補償4%合理嗎? 但您(應該)是認為4%合理 如本文第4點我方(非專業)也認為有符合詐欺要件之一, 要承擔簽名責任沒錯, 但現階段判決好像就是如上回復重點一 (我方非專業解讀) 但現在(反邏輯)判決賠4%代表 簽名效力96%, 錄音(反證)效力4% 同時發生 理專有 96%盡告之義務 又同時 4%沒盡告義務的離奇邏輯 且依此比例歸責的
※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/04/2023 17:57:58

WindT, 17F
你可以跟那個律師說,你沒有錢,讓他抽後酬,你就知道勝率

WindT, 18F
我真的沒想到這點 (真的看到多方面建議才知道, 我方能力有限有很多不足) 感謝您的建議, 我去與他談談可行性
※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/04/2023 18:09:03

iscu, 19F
這種官司你要找專業的,要從合約及法條中找對你有利的可不

iscu, 20F
是件簡單的事,這種資訊不是可以免費獲取的
感謝建議, 如果免費給予大致方向都是勝算不高 要付費再找到

zivking, 21F
詐欺是最不可能的
感謝指正

zivking, 22F
然後你對評議的解析是錯的
謝謝指正 重點4 我(非專業)修正總結我對目前評議的解析 可能的解答(還是我一開始猜測的原因) 目前評議結果: 4-1. 多數人的回應意見 儘管事後錄音證實被騙而簽約,但只要知道簽的是投資合約,只要簽了,虧錢就要認,因 為是投資風險自負 4-2. 4-2-1但(我猜)評議中心判定的投資虧損主因是像天災人禍不可抗力,不可預期的 主要採信是銀行給出虧損原因是該投資商品後來才被發現“業務、營運、前景陳述不實” 這種類似財報作假的無可事先預知 因為(我隨便估)買高風險商品頂多虧2-3成,我方虧到8成就是超出預料,已經超出正常高 風險商品合理虧損範圍,和被騙買高風險產品無關了, 4-2-2但如果虧2-3成去上訴, 還是會可以用「投資的損失,就像賭博,事先無可預料」去解釋,而無法求償 4-2-3 只要無法證明專員有造成損失的故意 (如:明知會虧還騙人買), 只要明面上的商品不管風險等級, 只要審核通過、過去歷史、預期未來會賺錢的商品,只要賣出去了,消費者買了都是盈虧 自負 (只要無法抓到是非法手段,甚至現在證實理專未盡告知義務,也是無法求償) -- 4-3.然而 以上評議結果的邏輯、判決慣例,讓以下法條完全無法實踐 (如金保法9.10.11) 也有提到金融業者未盡告知義務, 導致損害須賠償 (原申請評議用民法第 535、544條及信託法第 22 條) 以這種幾種法條和角度 以目前評議結果、查到案例、免費諮詢的回應來看,尚未有平民對銀行勝訴案例。 如果評議中心判決合理且符合慣例, 是不是可以說(金保法9.10.11)形同虛設,沒有實際執行的可能? (按照已知案例勝率為零,應該是吧)

jasonmoon, 23F
刑事詐欺的要件不是你解釋的那麼簡單,如果投資失敗就

jasonmoon, 24F
怪罪對方未傳遞正確訊息就是詐欺,那契約簽假的?
感謝 您和Z大 指正 我從重看一次該法條詳細介紹 刑事詐欺有五個要件都要滿足,且有貫穿的因果關係才成立(我方頂多滿足一項,並不能 用) --
※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/05/2023 02:23:53

HSUS, 25F
看起來似乎是欠缺相當因果關係,無需負賠償責任,但是基於公

HSUS, 26F
平合理原則仍賠給你4%。看你敘述的內容應該是這樣理解
謝謝回應及幫忙總結、簡述 我簡述就是查無不法(銀行、理專都合法),沒法用法律求償,但法外補償4% 問評議中心(非法律專業)看法 目前法律無法求償 但"可能"看銀行、理專行為過於誇張 (一般就直接判法律無法求償不會再補償) 但這次竟少見採用錄音作為我方有力證據 最後用法外補償4%

zivking, 27F
嗯,我推文被刪了
我意識中沒有要刪除任何人的推文 有無有可能我昨天花很長時間編輯文章時 系統剛好吃掉您在同時間內的推文? 但萬一我真的無意識刪到您的推文,我在此向您致歉 非常抱歉(我這邊有辦法挽救嗎?

zivking, 28F
不去google公平合理原則,然後鬼扯淡一堆
有google瞭解公平合理原則 查完瞭解簡述現在公平合理原則補償,是法律之外,用類似心證去補償4% 上法院這補償是沒有的。 -- 之前鬼扯是對評議結果(非專業)自我解讀 但在多方免費律師諮詢,理解後的解讀: 我方投資損失主要因果關係 (主要損失責任)在於合約已簽名即表示瞭解產品及所涉風險,之後盈虧自負 儘管錄音證明銀行、理專有未盡告知義務,也不影響大局(法律無責任,無法用法律求償 ) ---- (剛剛打很久斷線、但看在還有好心版友願意關心回覆,還是含淚重發QQ ) 再次感謝目前以來的建議及看法、幫忙。
※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/06/2023 21:04:26
以分享角度,給後來者、可能有需要的人,僅供參考 文末補充目前免費律師諮詢後,最樂觀的看法 律師說 以下我(非專業)找的這個角度,是有(勝訴)機會 - 我方 事後錄音證據(評議中心採信,也已證明當初簽約時理專未盡告知義務),是否可 以推翻當初誤信理專沒看就簽的合約, 因此以[金融消費者保護法--9條1項 10條11條]以金融業者(銀行)未說明產品及涉及風 險(未盡說明義務),導致(消費者)損害須賠償,主張求償嗎? (以上是我唯一找到的機會,其他角度基本都是無勝訴機率,同樣僅供參考) 謝謝大家
※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/06/2023 21:23:35

zivking, 29F
發行機構跟銀行有義務義務定期寄送對帳單跟績效給消費者

zivking, 30F
,這與業務員跟理專並無關係;既然對帳單達到你指定處所

zivking, 31F
或電子信箱,你如何證明締約前業務員的說明義務瑕疵與投

zivking, 32F
資損失有因果關係?
謝謝您的回應 您問的比較簡略,但為了回答您可能涵蓋的範圍而寫的比較多 您提到寄信通知的部分,目前來看無法追究銀行的責任(責任應該在我方沒注意信件) 銀行有留副本證明有寄平信甚至掛號信, (我方"長輩"看了副本去找信的正本 說沒看到、沒注意,甚至根本找不到) (長輩想究責 理專個人晚銀行3個月通知我方,此時過晚贖回才損失4/5 但這點法律應該也無法追究他個人職業操守的疏失), 因為銀行已寄信,已盡通知義務) -- 目前我方能作為證據的只有簽約後的事後錄音檔 而評議結果也採信錄音並以此認定銀行有未盡說明(主要指未說明產品風險)義務之情事 因此以[金融消費者保護法--9條1項 10條11條]以金融業者(銀行)未說明產品及涉及風 險(未盡說明義務),導致(消費者)損害須賠償,主張求償 -- 但你要用正常邏輯說 都有每個月寄信通知我方,有時刻注意就不會損失巨大 那理專當初簽約[沒有說明產品風險],跟[消費者投資損失]有何關聯? 我方認為關聯 1.錄音證據:我方指責理專[當初就說不要買有風險的商品],理專對此表示知道, 並多次道歉、多次願意以部分薪資賠償 2.我方過去因信任,完全照理專指示寫風險評量, 但事後發現未經我方同意被多次調高風險等級,買很很多高風險商品(到虧損這次才被發 現) (只有其它年份證據,被評議中心認為儘管行為不當, 但無法證明買爭議商品當年也有不當行為而不被採信) 還買到高風險產品,還慘賠。 所以如果理專有告知風險,符合銷售流程,就不會買到此爭議商品導致嚴重損失 --
※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/07/2023 02:47:45

HSUS, 33F
一點建議啦,寫文章不要用這麼多括號,實在是很影響閱讀,尤

HSUS, 34F
其是正式法律文件的,更別這麼做。
謝謝您的提醒、建議,我會再多自我警惕 反省審視一遍;括號代表補充,確實在述事文章會影響語句通順流暢, 因為事情說到一半 斷在補充,後面再接下去,思緒和正在架構的故事也戛然而止

HSUS, 35F
條文中,所謂的「導致」就是指相當因果,你根本問題在於無法

HSUS, 36F
證明相當因果存在。
感謝您用「導致」=因果關係,淺顯易懂的說明 上面更新有回Z大,我方認為未盡風險告知義務,和我方損失的因果關係 但我非專業認知的"導致",和法律的"導致"有差異這麼大嗎? 1. e.g.新聞案例 我看了很多"連動債"的新聞 消費者聽信理專說連動債"保本",最後賠掉, 後來也以"未盡說明義務"上訴求償成功的案例 而此案例理專[未盡告知義務] 和 新聞連動債消費者[投資損失] 因果關係 邏輯成立, 請問那我的案件也是理專說產品非高風險,最後卻買到高風險更意外慘賠, 這不是也是一樣的因果關係嗎? 多數人及評議中心認為我方狀況 [理專未盡風險說明義務]和[我方損失]無因果關係 能否有人能指正一下,我方案例和連動債的新聞勝訴案例有何本質區別? 導致新聞案例求償成功,但我方 卻是無相當之因果關係? 2. 我查 連動債相關資料、論文; 簽名免責說與實質審查說 多數連動債敗訴 法院採以簽名免責說: 簽名了代表已了解風險, 少數連動債勝訴案例 採實質審查說 勝訴案例雖然簽名,但合約上沒詳細說明風險、或中英夾則文字緊密排列難在短時間閱讀 其他新聞提出類似實質審查說 的可能方式 簽名了要再用理專"未盡告知義務"求償,很難,除非簽約當時有錄音、錄影 3.如果我方要勝訴的可能機會,只能採新聞提到這種實質審查說用我方的事後錄音檔 主張理專"未盡告知義務"求償
※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/07/2023 03:43:45

zivking, 37F
既然你也承認對帳單有達到指定處所,為何理專還要負擔通

zivking, 38F
知義務?
謝謝回覆 1.同樣問題,我認為無法回的比上次更完善 所以我認為我倆雙方溝通應有用字、邏輯的誤解須先釐清 2.可直接參考上一次給您的回覆較完整詳盡, 以下我用簡述再述一次 2-1你提的點,無法有相當因果關係 但以下為免費律師諮詢結果, 律師回覆:我方已簽名要付較大責任 ,用但用以下2-2這角度有勝訴機會 我因此認為就有相當之因果關係 2-2錄音證據重點:我方不買有風險商品,理專說沒風險最後卻發現我方買下高風險商品 。 以評議中心採信錄音證據認定的銀行/理專未告知“風險”義務的疏失,以金保法9.10.11 提及"未盡風險告知義務導致損害須賠償”,以此主張究責。

HSUS, 39F
如果想知道針對「導致」的解釋,你和法律實務的差異,那你可

HSUS, 40F
以提訴訟,我想法官會在判決理由中交代清楚
謝謝建議 我也希望我可以富有到可以隨性、任性,光為了求解去上訴XD
※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/08/2023 04:31:54
※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/08/2023 05:05:00

zivking, 41F
你自己在轉圈圈,就問你業務員通知的責任依據為何,法令

zivking, 42F
規定還是契約約定,如果都沒有,他為什麼要賠償?
謝謝您願意交流、探討 我認為我沒轉圈,若有還請指正 我兩次回應都說您提的這點,查無不法,無法求償

zivking, 43F
如果是未告知風險致生損害,評議怎會用公平合理原則,怎

zivking, 44F
麼只做出要賠償4%?
這也是目前我認為可以討論、有勝訴機會的只有“未告知風險”這點 問過免費律師諮詢後的自己的看法,僅供參考 1. 如果評議結果合理 1-1主要損失責任在於我方,因為合約已簽名即表示已知商品風險 1-2 法律上銀行需負擔的損失責任:無 儘管評議中心採信錄音,以此證實銀行未盡風險告知義務, 但因為已簽名即表示瞭解風險,就算銀行沒告知風險也已無關大局, 故查無不法,無法以法律為依據求償, 最後僅以法律外的公平合理原則,“補償“4% 2. 但要自我認定評議結果不合理,要推翻評議結果 律師說:我提供的看法,以金保法9.10.11“未告知風險導致損失須賠償”這點上訴,律 師他僅表示“有勝訴機會” 3. 我方認為, 評議結果為一次免費訴訟結果,且採用上述1.的判決認定結果,也代表已敗訴一次, 如果要用2.點的看法去實際上訴,照律師保守說法也就僅表示“有勝訴機會” 結論 整體評估實際上訴風險較大,敗訴機會較高,但從完全無機會,變成至少有機會, 至少留給給類似案例的後來者一點希望。 謝謝您
※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/08/2023 17:00:40
※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/08/2023 17:13:59

jasonmoon, 45F
你寫那麼多你覺得的論點,不如你直接提告
謝謝建議 明知敗多勝少,硬是要爭口氣提告 我也希望我可以富有到可以這樣隨性、任性。 XD
※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/09/2023 01:40:32

zivking, 46F
你應該把諮詢律師說的「有勝訴機會」當成救命稻草,緊緊

zivking, 47F
抓著不放
謝謝您的建議 但評議結果已算免費的訴訟結果 要再上訴翻盤,自我評估,敗多勝少, 就是要用敗訴很正常、也無所謂的心態,在敗訴中去賭勝機,贏了當中獎。 這樣任性的前提是錢多到可以無視敗訴的成本,去賭一把勝訴的中獎機會 XD

zivking, 48F
但還是要提醒你,法令或契約有約定業務員的通知義務,甚

zivking, 49F
至此業務員通知屬於從給付或附隨義務?

zivking, 50F
如果答案是否定,那 業務員意義是?

zivking, 51F
漏字: 業務員意義是?
重看幾次沒發現有漏字 謝謝您的提醒, 不過我方早已在申請評議時,已將所有銀行、理專的疏失盡最大可能性的盡量提出 也已包含您提醒的「業務員/理專在銀行紙本信件寄送後,理專還要再晚三個月才通知我 方」的疏失 但評議結果,對於「理專晚通知我方」沒有以疏失提及做任何究責,甚至根本沒有以疏失 提及。 所以我認為要以「理專未盡通知義務」求償,應該比「理專盡未告知風險義務」的難度要 高非常多
※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/09/2023 18:50:24

zivking, 52F
因為業務員只有締約前的說明義務,契約成立後的通知是銀

zivking, 53F
行或發行機構的事,所以你說「理專晚三個月通知」,根本

zivking, 54F
不是義務違反或者侵權行為,而你的投資損失,也就跟理專

zivking, 55F
怠於通知沒有因果關係

zivking, 56F
其實你應該著重在依金保法第10條授權制定的「金融服務業

zivking, 57F
提供金融商品或服務前說明契約重要內容及揭露風險辦法」

zivking, 58F
,其中第6條揭露範圍、第9條1項存留的說明揭露事項,如果

zivking, 59F
是高風險商品,則要求機構提供錄音錄影檔案,用以釐清未

zivking, 60F
說明項目的重要性
感謝提醒 最後提到「高風險商品規定金融業者需錄音錄影,做風險揭露證明」, 這點原本真的沒有去查證, 我原本自己查,是看不懂無法確認是否為「高風險、複雜性需錄影錄影商品」, 只好求助專業人士,問銀行新任理專、經理,他回覆會給答覆,但現在等了幾週過去尚無 下文。
※ 編輯: liveoutmyway (116.241.141.228 臺灣), 11/29/2023 18:37:48

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