Re: [專訪] 上萬遺骨身世之謎？解析清朝治理臺灣的心

雖然下面推文覺得你寫得很有道理，但我怎麼看怎麼怪，所以 : 我還是想點出來一下。 : 深層起因就是隨著漢人繁衍擴張占地，勢必與原住民(生番)衝突， : 清廷的立場初期是一種息事寧人的隔絕政策， : 問題是禁不住底層為了實質利益的行事。 : 怎麼就成了心機布局呢? : 心機立下政策叫你不要越界? : 再心機追認把你納入統治? : 如果真有心機，那這心機恐怕是針對原住民的， : 在麻痺對方的情況下侵占其土地。 你484沒看過或沒看完邵世柏《台灣邊疆的治理與政治經濟》？ 這本書有它的問題，但看完之後你絕對不會這麼想。 如果還是這樣想，那你可以寫一篇心得丟《台灣史研究》 把台灣史學界九零年代經過施添福、邵氏柏、柯志明 對清代台灣國家權力的理解「再」顛覆回去 。 : 這邊說切割分治， : 問題是清廷根本沒法控制生番， : 漢人與生番之間的關係叫做內在矛盾? : 這是用現代台灣視點回頭看產生的謬誤吧。 : 用現在台灣的國族認同， : 來想像當時他們自然能夠和諧相處嗎? : 如果不隔絕，結果就是漢人拓墾速度更快， : 原住民跟漢人對抗更激烈而已。 蛤? 是啊，清朝沒辦法控制生番(不然怎麼會叫「生」番) 柯志明並沒有說清朝切割分治治到生番。 所以你想...表達什麼？ 你怎麼會覺得他是用現代台灣的國族認同在講這件事情？ 至於清朝決策者在想什麼，去看《番頭家》頁379附錄一的高山奏文 這不是柯想像的東西，全來自史料。 : 這裡試圖把生番熟番混為一談是故意的吧， : 漢人耕種熟番土地並且繳租，這是法律認可範圍， : 後續並產生了實質占有土地與追認交易，這是另一條線。 他沒把生番熟番混為一談啊？ 三層制裡屯「番」區柯講得很清楚是指「熟番」 : 但越界拓墾這是完全違反一開始分界理由的， : 把這兩個情況混淆，產生一種既然種熟番土地合理， : 因此拓墾也差不多，幾乎是刻意誤導了。 他誤導了什麼？你確定不是自己讀錯？ : 然後他再用一種，守邊者監守自盜的理由來分擔責任， : 守邊者是熟番，他自己土地都沒空種了，會跟你去外面拓墾嗎? : 就算有所謂的放人過界，那不就是因為漢人很想出去而已嗎? : 所以自盜了什麼? 你沒看懂。 三層制裡夾在中間的熟番有兩個任務： 不讓漢人越界＋守隘。 「拓墾」從頭到尾都不是熟番的事，他們的工作只是守隘。 「監守自盜」指的是在柯提到符合雙方利益的狀況下，熟番把漢人引進去。 : 這裡發明了一個私墾勢力與傳統菁英對抗的關係， 並沒有.jpg 柯志明這裡的觀察來自東勢（=這篇文章說挖到死人骨頭那裡） 當楊廷樺在這裡處理越墾問題的時候， 界外居然有何福興有墾照的「合法墾區」 最後東勢那邊的處理方式是有問題的充公，合法的合法，沒問題的給熟番。 「有問題的地」從哪來？私墾。 於是私墾勢力自然與傳統菁英幹上， 後者還能靠「官民合作」把非法弄成合法（何福興）。 : 難道他覺得非私墾勢力下的非傳統菁英都默默站在私墾勢力一邊嗎? : 當時真正自然的分界只有族群關係， : 就算以私墾勢力為畫分，該對應的也只是非私墾勢力。 : 越界拓墾本來就不是合法行為， : 為什麼會講成好像違法應該獲得補償一樣， : 你違法又抗法的人，和守法的人擺在一起， : 對後者來說你是搭便車+既得利益者， : 你不服從清廷對你強加的秩序， : 卻要動員已經接受並相安無事的來跟你冒險， : 這才是兩邊基本利益考量的差別，而不是傳統菁英的問題。 : 所以拓墾者想反抗搞事，卻難以動員原本界線內的人， : 界線內的人跟清廷聯合，變成義民打拓墾者。 : 然後又刻意發明一個拓墾者只是因為有武力，懷璧其罪， : 阿難道界線內的人沒武力嗎? : 沒有的話怎麼抵抗林爽文進攻的。 : 但以台灣械鬥的歷史看，本來就普遍有自我武裝， : 只是拓墾者的武裝可能會更完備，更有組織能力。 嗯...自己去看《熟番與奸民》第十四章〈沿山勢力與漳泉分類〉 我懶得摘要。 : 。。 : 我來講的話會是， : 隨著承認拓墾，試圖合法化， : 官府勢力伸手進來，這對於拓墾勢力的底層民眾本來或許能接受， : 但對於其中領導階層來說是重大損失，或者會被針對， : 於是他們利用拓墾建立起來的威信與組織能力，發動一波起事。 : 雖然初期突襲清廷成功， : 但他們根本無法團結整體台灣漢人， : 所以他只能以族群為軸線，爭取漳州閩南人， : 打的則是其它漢人族群， : 結果就是後續這些人組成"義軍"跟清廷的鎮壓軍合流。 同上 : 械鬥並不始於也不終於林爽文事件， : 並沒有一個宣揚愛台灣就能消彌對抗的方式。 : 真要有也只有塑造一個共同敵人這個可能性， : 但這個路線具體操作上，也往往還是分化。 : 械鬥根源其實來自於清廷對台灣控制力的不足， : 不只是對漢人，也同時是對生番的無能為力， : 因此容許地方武裝的存在與壯大 : 也是因為這個前提， : 當清廷腐敗的官場秩序試圖向台灣勢力伸手時， : 台灣勢力看到的是如此貧弱的力量敢索要更多利益。 : 雙方很容易基於各自信息誤差產生誤判， : 這算是民變起事的基礎吧。 清朝不是韋伯的「現代國家」 民間地方武力在整個清帝國，或者說所有傳統帝國裡都很常見。 我會說你沒回到那個時代去理解他們（清、漢、番）面臨的問題。 至於「腐敗的官場秩序」...嗚...呃... 你是不是把晚清的狀況丟到康雍乾去了？ : 國家的權力也喜歡以一種說故事形式， : 把本來就不一樣的東西，想像成理所當然是一體的， : 這無可厚非， : 但用在歷史研究上就很容易模糊了建構與分析的邊界。 好 我確定你絕對沒有讀過《番頭家》或《熟番與奸民》 去讀，讀完再回來看你現在寫的東西。 我確定你自己也會覺得頭很痛，就各方面來說。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.119.159.60 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1700571761.A.6AA.html