Re: [新聞] 范雲：柯文哲公開支持學校體罰 應該好好

※ 引述《ader888 (ㄚ德)》之銘言： : 坦白說我看到您這位知識份子的發言，實在很多問號 : 我完全同意您說的，零體罰需要有相關的配套 : 但您可以開示一下，要體罰需要有哪些配套呢？您說的19個州具體是怎麼執行的呢？ : 要怎麼才能懲戒得剛剛好？ : 我在這個領域確實沒有半點知識，只能用常識來判斷 : 要體罰得剛剛好需要的配套，好像比零體罰需要的配套，還多得多吧？ : （買不到雞肉都可以暴走了，哪知道老師前一天跟家人吵架、投資失利，會不會體罰過猛 坦白說我個人認為你可能沒有仔細看我的文章 甚至連主旨都沒掌握 我的原文主旨是 廢除體罰後，請問相關的配套措施在哪裏？ 而原文裡面我有提到 現在的狀態就是將大部分的懲戒方式取消 而在所謂人本口中的先進國之中 他們的懲戒權是放在專責人士手上 懲戒權的專業化 可以有效的遏止老師當下情緒的失控 因為實施懲罰的並不是第一線被激怒的老師 而且學校是有權力要求家長將學生領回 且家長如果拒絕，是會被報警處理的 而在其他文章之中 也有人補充美國體罰的流程 大體就是要經過委員會審議 還要加上前後的輔導活動 所以可以很明白的了解到 體罰 不是跟你想像的一樣就這麼單純開放老師打下去 施打的可行性，有專人評估 施打的過程，由專人處理 而這樣的過程 也非常符合美國法治國家的標準 不論是零體罰的州，或者是有體罰的州 他們都是有配套有流程的 我想請問台灣呢？ 台灣現在的懲戒方式請問有甚麼？ 學校能夠將學生停學嗎？ 學校能請家長請假在家裡顧小孩一星期甚至更長嗎？ 對不起一律不行 你面對一個兩歲的小朋友好好說 當你面對二十個兩歲的小朋友呢？ 二十個六歲的小朋友呢？ 二十個處於青春期的小朋友呢？ 政府給學校了甚麼資源？ 社會給學校甚麼資源？ 現在就連學校要報警處理 也做不到了 因為兒童刑案除罪化，最後還是要回歸通報學校處理 請問你要怎麼教？ : 另外，我以為這裡說的體罰指的是至少小學以上的學生 : 不知道您舉三歲以下小孩的例子，是想說明什麼？ 原文裡面也有寫到了 特指三歲以前 是因為三歲以前的腦部發展抽象思辨能力還沒完成 有些甚至連溝通都有困難 因此，由此來說明 只是一味地講求所謂的溝通 你有沒有考慮過孩子的能力是否能夠接受？ 且再說一次 原文的立場並不是就這麼單純的主張回歸體罰 而是在強調 沒了體罰之後，該有的配套是否有同步跟上？ 如果沒有 那這些配套真的不需要嗎？ : 但您都說了，我就以一個兩歲小孩爸爸的無知識份子心態和您分享一下 : 「為啥不能在小朋友要拉熱湯湯碗時 狠狠的罵一頓，或者一定程度懲戒一下」 : 1) 我想不懂什麼時候需要對小朋友「狠狠的罵一頓」。至少我沒看過有人因為被罵而由 : 衷做好一件事。通常都是因為怕被罵而想方設法逃避 因為怕被罵，而想方設法地逃避 這就是目的不是嗎？ 你希望禁止小朋友作些危險的行為 而他們怕被罵，而想方設法地逃避這些危險的行為 那不就是完成你的目的？ 且講熱湯 還有一個是緊急危難的設定在裡面 目的就是要凸顯 教育現場的多變性 不可能甚麼時候都用好好說就能對應一切狀況 可惜你可能沒有把文章看完 無法體會我這些設定的邏輯是啥 : 2) 一定程度懲戒一下，這就牽扯到上面我說的配套的，不論是體罰還是您舉例的留校查 : 看，關鍵都是那個一定程度要剛剛好。而我實在不知道除了0體罰以外，怎樣的體罰會是 : 剛剛好的，懇請您開示。 : （想到一個不直接相關的例子，之前有個新聞是說有大學生舉90公斤硬舉就椎間盤受傷到 : 無法再做運動，但這個公斤數的硬舉應該不算太重的。每個人的身體差異那麼大，到底要 : 怎麼讓執行體罰的人罰的剛剛好？） 如果按你這種黑天鵝理論 那是否全國體適能訓練都該廢除？ 因為你無法時刻掌握全國數十萬學子的身體狀況 如果今天有人身體不是死了怎麼辦？ 對我而言 這叫因噎廢食 制度本身不可能完美 就算零體罰，還加上配套 仍舊會有漏網之魚出來為非作歹 那我們就因為有這些特例 而去放棄一個可以符合80%人的制度嗎？ 我不會 正常國家也不會 但人本會 且人本還會要求用你可能只能適應1%的制度 推廣給全國使用 反對者就是反進步反人權 : 總之我絕對不可能讓任何人體罰我的孩子，0歲1歲2歲我都是用講的，除了語言，還有態 : 度、表情、肢體這些互動，我認為孩子會懂的 : （如果擔心小孩不懂，又真的那麼危險的，那就從他生活空間移除吧） 對不起 根據兒童認知發展理論 你認為你兒子會懂 但實際上他就真的不懂 你不能要求一個年僅兩歲的孩子 擁有一個成年人的認知能力 要求他去理解你言語之中的艱澀意涵 你認為他懂 那只是你的一廂情願而已 或者是令公子特別天才 但那也是令公子的狀況 無法推估到其他80%人的身上 至於你所謂的移除論 大部分狀況是正確的 但今天沒有熱湯那有沒有熱菜熱水？ 除了燙傷之外？ 有沒有可能被割傷？摔傷？ 有沒有可能被汽車撞到輾壓？ 勞工安全的兩大基本概念 一個叫做安全的行為，一個叫做防護設備 兩者缺一不可 不是今天有防護設備 就可以作不安全的行為 譬如高空作業有安全繩，但我不遵守移動時保持安全扣環上鎖 那結果依舊有可能發生工安事件 而我所舉的例子 就是要求孩子能夠進行安全的行為 但我也沒說不需要防護設備 但你的反駁卻告訴我 只要有防護設備 那就不需要安全的行為 或者這些安全的行為 只要好好說，這些工人都會懂 不需要對場地管理者設下處罰 但事實證明 他們就是不懂 甚至懂了，他們不願意照你的方式作 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.24.62.228 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1684999628.A.901.html