※ 本文轉寄自 ptt.cc, 文章原始頁面
看板C_Chat
標題

Re: [閒聊] 三國時代如果有人提出民主會怎樣

留言47則留言,11人參與討論
推噓6 ( 6041 )
我又要來推薦最近看的書了: https://bit.ly/47VOXOA 《大逃離:羅馬帝國滅亡如何開啟現代經濟大分流》 簡單來說這本書就是在講,歐洲在羅馬帝國之後就不再有大一統王朝,長時間處於分裂的列 國體系,反而促成日後歐洲的進步。中國剛好相反,大一統的時間是所有有帝國的區域裡面 最久的。 歐洲在羅馬帝國之後是分裂的,所以君主能力相對低落,中世紀的歐洲就像冰與火之歌演的 那樣,除了國王以外還有一堆實力強大的封建領主。除了封建領主以外,還有意識型態影響 力很大的天主教會,以及興起的新興城市商人。 這些人掌控了不同的社會權力,相較於中國,歐洲更需要對內部勢力的平衡、協商、妥協。 所以孟德斯鳩說過,歐洲的分裂產生自由精神,有利法治的形成。(想想大憲章是怎麼來的 吧,英國國王被貴族施壓簽下的。) 中國則自從秦朝開始,就從封建往郡縣制走了,論貴族的影響力,中國肯定不如歐洲的。中 國也沒有像天主教會這樣強大的宗教勢力的,世俗君主對宗教有壓倒性的優勢;中國商人也 沒有歐洲的影響力,中國傳統是重農抑商的。 中國大一統的趨勢也比歐洲要強,畢竟歐洲的地形比起中國要「崎嶇」,這個看看海岸線長 度就知道了。中國又鄰近大草原,所以面對遊牧民族的威脅,更需要集權(歐洲大草原主要 是烏克蘭那邊)。然後草原帶來的馬匹又有機動性,對於大一統也是很有利的(看看中國歷 史大部分都是北方統一南方)。 結論就是,歐洲會有民主是被逼的,因為歐洲比起中國更分裂,國家力量更弱,促成了很多 自治團體以及貴族,然後又有宗教的力量。歐洲的貴族很多都是在自己封地裡,吃自己稅收 當山大王,然後擁兵自重的。 中國同個時期稅收能力遠強於歐洲,可以光靠中央的稅賦建立起軍隊跟官僚體系。歐洲的話 ,,稅收能力弱,要依靠地方豪強諸侯,你國王貴族如果貴族不跟你,你就變光棍司令了( 看看冰與火之歌的狼少主,底下重臣不跟他,他還要讓自己舅舅跟佛雷家聯姻)。 中國分裂狀況是沒有歐洲這麼嚴重的,就是分裂很多時候也是類似南北朝,分裂的政權數也 不如歐洲,歐洲光德意志地區就多少諸侯了,分裂時長也不如歐洲。 統治者都一樣的,你要讓統治者分權你得要有讓他們被迫分權的環境,沒有那環境,以人性 來說就是想要勝者全拿。歐洲的民主來自分裂,中國沒有民主的環境。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 37.19.205.168 (日本) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1705028884.A.581.html

Re: 回文串

647
> Re: [閒聊] 三國時代如果有人提出民主會怎樣
C_Chat01/12 11:08

47 則留言

bnn, 1F
"在自己封地當山大王"這點中外差不多 統治皇權不下鄉

DarkHolbach, 2F
權力不下鄉不等於你有自己的稅賦軍隊

bnn, 3F
即使是郡縣制也還是沿襲周封建導致漢七國晉八王直到五胡亂華

wvookevp, 4F
控制好家族耆老跟地方頭人就行了

wvookevp, 5F
古代哪來這麼細緻的行政工具

bnn, 6F
即使後來到唐末也又歸回藩鎮割據直接進入五代十國

kissPenis, 7F
歐洲貴族影響力大,china在宋代完成科舉之後權力完成集

kissPenis, 8F
中,皇帝就沒有被權臣綁架了

DarkHolbach, 9F
而且歐洲除了貴族還有商人、教會在影響王權

DarkHolbach, 10F
然後歐洲還有學術自治體,這些學術自治體就是後來大

DarkHolbach, 11F
學的前身

bnn, 12F
你要拿教會的話 中國佛寺和出家的自治體也強到引發王權滅佛

bnn, 13F
學術...頂多只有書院黨爭等級 沒強到占地收稅就是了

DarkHolbach, 14F
你都說滅佛了,就知道中國世俗君主還是遠強於宗教

DarkHolbach, 15F
不然歐洲君主有辦法滅天主教會嗎

bnn, 16F
英國我自己開一個新教會(ry

DarkHolbach, 17F
更不要講中國官方欽定正統學說是儒家這樣的世俗學說

DarkHolbach, 18F
英國也沒辦法滅掉天主教會啊

SunnyBrian, 19F
推個

bnn, 20F
只是十一稅從此不給羅馬 順便解散修道院搶光財產 沒滅掉羅馬

KrisNYC, 21F
只想說 儒術成就了中國 也毀了華人

bnn, 22F
手確實是不夠長這沒辦法

KrisNYC, 23F
君君臣臣父父子子 從小你就別獨立思考

KrisNYC, 24F
不然科技樹沒點高之前 統治掌控幅員本來就有限

KrisNYC, 25F
能保持這麼大的一統帝國完全是教育與文化的紮根導致

DarkHolbach, 26F
中國佛教哪能跟天主教會比,天主教能組織十字軍東征

DarkHolbach, 27F
,佛教哪有辦法

bnn, 28F
當然你反而可以把英國當成王權終於統一了(英本土)於是才強大

bnn, 29F
畢竟現代觀點 錢(稅)就被教會分走哪有錢打仗(開發/強大)

ccpz, 30F
《槍炮、病菌與鋼鐵》那本書也有類似觀點。中國中央集權

ccpz, 31F
就會被皇帝帶著去撞山,例如明朝因為皇帝禁止出海少了地理

ccpz, 32F
大發現的機會。但歐洲假如有個國王做蠢事,人才跑去別的國家

DarkHolbach, 33F
英國王權反而是弱的吧,都出了個克倫威爾了

ccpz, 34F
照樣可以發展。歐洲這樣人澤就能讓最好方案出頭

DarkHolbach, 35F
哥倫布就是個人才流動的例子,他一個熱那亞人跑去幫

DarkHolbach, 36F
西班牙王室

ccpz, 37F
日本江戶時代鎖國,禁止槍枝也是一樣。假如歐洲哪個國王

ccpz, 38F
敢禁止槍枝,過幾年就被被隔壁帶著槍輾過去了

zxcmoney, 39F
自由的窄廊,則是補充國家與社會之間的分權,強化民主

zxcmoney, 40F
的自由空間,但發生的前提也類似先有國家的分權

zader, 41F
明朝皇帝禁海?是大臣禁海肥自己家族走私好嗎!鄭和下西洋

zader, 42F
帶回多少物產資料,都被後來的大瓜分光自己派人走私賺爽爽

zader, 43F
。然後希望皇帝不要與民爭利

OrcDaGG, 44F
西歐能崛起是因為資本家崛起 用科學和醫學打爆傳統

OrcDaGG, 45F
沒有資本家的贊助 哲學 科學 醫學都不會發展

OrcDaGG, 46F
東亞西亞都缺乏資本家崛起的歷史條件

viper9709, 47F
推分享

DarkHolbach 作者的近期文章

Re: [問題] IWIN其實是很正常的組織?
我看到有人說iwin只是民間組織,沒什麼權力。 嗯…我講幾個大家可能比較熟悉的民間組織還有他們做過的事,各位自行判斷有沒有影響力 。 財團法人中華民國出版品評議基金會組織: 有些人可能不熟悉這個組織,沒關係,那我講他們幹過的事大家就知道了:
Re: [問題] 有沒有iWin懶人包?
※ 引述 《yniori (偉恩咖肥)》 之銘言: : : 事實是 : : 根本不需要iWIN : : 兒童色情本來就違法 : : 本來就是有人檢舉警察就可以辦 : : iWIN就是有人跟他們檢舉以後他們通報警察而已 : : 跟你如果未滿1
Re: [問題] 有沒有iWin懶人包?
突然想到之前巴哈的站長之前反對中介法的時候講過,他說業者在難以判斷一篇文章是否違 法的時候,只能刪除文章,但這會對論壇言論自由產生重大影響。 Line的總監那個時候也講過,她說要業者對那麼多言論進行管理根本不敷成本,然後中介法 等於跳過法院
Re: [閒聊] NFT為什麼暴死的這麼快?
※ 引述 《KyrieIrving1 (King of Dallas)》 之銘言: : : 今年2024年 : : 往回推4年 : : 2020年開始的加密貨幣掀起不同的風潮 : : 然後2021年開始NFT的全盛高潮期 : : 超級無敵扯
Re: [閒聊] NGA手總版開始切割選女主的玩家
說實在我覺得這樣看起來,中國的宅比日本的宅還逆天。 日本阿宅頂多就是不准自己的二次元老婆跟別的男人搞在一起,百合通常還是真香的。然後 我也沒聽過日本阿宅說遊戲選女主怎麼樣,很多二次元遊戲女主都比男主受歡迎,比如GBF 。 日本很多二次元遊戲
Re: [閒聊] 傳統宗教信仰在年輕一輩會逐漸式微嗎?
※ 引述 《ap926044 (法號失智)》 之銘言: : : 以我的觀點邏輯就講不通 要怎麼信的下去? : : 就算不管全能悖論 : : 退一千步來說 : : 假設神 上帝 真的存在好了 : : 看些教堂廟宇失火 進香團嚴重車禍 遶境信眾
Re: [閒聊] 傳統宗教信仰在年輕一輩會逐漸式微嗎?
※ 引述 《Homura (德意志國防貓)》 之銘言: : 一般民眾,尤其是年輕一輩的 : : 對於這些神啊佛啊的信仰程度普遍不高 : : 初一十五拜拜什麼的,很多都是拿香跟拜 : : 確實我們會耳聞某些過得不是很好的人 : : 說著自己想
更多 DarkHolbach 作者的文章...