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Re: [問題] 為什麼袁紹麾下謀士至少分兩派鬥爭劇烈?

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最新2023-08-20 22:15:00
留言42則留言,7人參與討論
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※ 引述《amanda815625 (櫻井麗子)》之銘言: : 袁紹陣營跟曹操陣營、劉備陣營、江東孫家相比 : 最顯著的特色應該是黨爭更激烈 : 沮授、許攸、田豐等人感覺都是不錯的謀士 : 但黨爭和衝突卻更加劇烈 : 到底是為什麼? : 感覺袁紹一下聽A : 一下聽B : 反而處理得更糟糕 : 假如從頭到尾只聽一派 : 搞不好結局還好一點 : 可能跟領導的方式有關吧? : 大家怎麼看? 這個問題其實看當代以及古今對袁紹的評論,基本可說有大致的共識, 袁紹的長處是有名望、有軍事實力、為人待民也寬和,所以吸引不少人才投附, 但是缺點是「外寬內忌」「多謀少斷」「廢嫡立庶,舍禮崇愛」 「兵多而分畫不明,將驕而政令不一」 簡單講就是優柔寡斷,決策能力有點問題。 比如以用人來講, 田豐、沮授都是優秀人才,但是計策不被採納,田豐甚至因忠言逆耳而被處死, 這是相當不OK的。 再比如像張郃、許攸,都給袁紹出過妙計,但是沒被採納,後來都跑了,張郃後來在曹 營發展成一代名將,由此可看出雙方用人系統上有不小的落差。 再比如像顏良、文醜這樣的河北大將,結果接連在戰役中直接喪命陣中,雖然說 這個結果未必能直接歸咎到袁紹,但是從這樣結果看,你能相信袁紹的軍對治軍有多 嚴謹嗎? 我想不太可能 其實袁紹與曹操開戰的時候,雙方實力差距是大於2:1的,也就是說袁紹家底其實厚 很多,但是他存在許多致命錯誤,所以最後敗給曹操。要不是這樣的家底,估計袁紹 早敗給曹操了。 說到家底,即便袁紹掛了之後,曹軍也花了整整8年,才把袁家三兄弟的勢力剿平, 這是個瘦死的駱駝比馬大的概念。 當時郭嘉也用了很好的計策,就是在關渡打贏後先不進攻,讓袁家兄弟去內鬨, 果不其然,曹軍後來坐收漁翁之利,省了不少工夫。 我們想想看,合體狀態的袁紹都打不贏曹操了,分三份的袁家兄弟在曹操未滅的狀態, 居然還有時間搞內鬨,只能說這敗的沒有藉口,自找的。 袁紹的龐大軍力、濟濟人才本來就是靠名望招來的,卻沒有好好管理。 嫡庶的問題在承平也就算了,在亂世可是大忌,如果三兄弟維持合體狀態, 曹操搞不好還要繼續頭大。可是袁紹連這個問題都沒把他搞定。 曹操的兒子難道少了嗎? 但是該搞定還是要搞定(雖然曹丕狠了點) 家管不好,幕僚很可能管不好,幕僚管不好,軍隊大概也很難管多好。 所以與其說黨爭激烈,或許可以說根源的問題就出在領導人身上。 嫡庶的問題也確實是嚴肅的問題, 曹操也曾向賈詡問過這問題,而賈詡回答「看看袁紹和劉表」。 而楊修某程度也算是因為干涉了嫡庶問題而被殺雞儆猴。 總之「軍隊裡就只能有一個頭」, 在內憂搞不定的情況下,又有外患的話,崩潰是遲早的事。 當然啦,跟陣營的組成動機大概也有些關係。 曹操跟劉備主要都是靠個人魅力和才幹一點一滴累積起來的, 而江東孫家比較接近三代積累外加利益結盟, 袁紹團體相較起來應該比較多成分是西瓜偎大邊來的,有不少機會主義者。 後來也有不少都順利轉職曹陣營了。 -- 君問窮通理 漁歌入浦深 https://philog8sophia.blogspot.com/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.70.152.25 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1691857434.A.083.html

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> Re: [問題] 為什麼袁紹麾下謀士至少分兩派鬥爭劇烈?
SAN08/13 00:23

42 則留言

Houei, 1F
袁紹張邈本為奔走之友 後竟想殺之 張津為袁紹建功-遠赴交阯

amyvivian, 2F
曹丕曹植同一個媽生的,是長幼問題不是嫡庶問題吧

amyvivian, 3F
但卞氏是從妾被扶正為繼室,以妾為妻並不很順理成章。

amyvivian, 4F
所以虞妃罵「曹氏好立賤」,但這是從一般世族而言,對

amyvivian, 5F
統治者來說,后族沒有權勢資源反而可能是優點

Houei, 6F
"婦人與政,亂之本也" 9品中正寒門仕途寡 以防枝附葉連外戚?

IKnowWhy, 7F
機會主義者到處都有 別忘了曹操官渡之後燒的信

tim1112, 8F
顏良死相當於被雷打中,純運氣吧。誰知道敵軍會出一個根

tim1112, 9F
本攔不住的神將?

tim1112, 10F
至於袁紹偏郭逢審。這幾個之前也立過功,他們計策沒實際

tim1112, 11F
檢驗過也未必錯。(同樣採納田沮的也不見得就會贏)

IKnowWhy, 12F
張郃就是曹魏高級工具人啊 官位被宗親壓死死不說 晚年

IKnowWhy, 13F
竟然還要被戰功資歷都在後面的司馬懿空降 是我一定超不

IKnowWhy, 14F

MinatoFlash, 15F
顏良那個案例太衰了,主將單挑落敗跟軍隊紀律嚴不嚴

MinatoFlash, 16F
謹關係不大

Houei, 17F
袁紹軍贏過整排衝過來的白馬義從 故對1人衝陣反倒掉以輕心?

IKnowWhy, 18F
因為郭圖逄紀是穎川天龍人 袁紹就迷信名牌

lkrichard, 19F
要說袁軍疑惑誤以為關羽1人投奔來降比較可能

lkrichard, 20F
怎麼可能1個人衝開步兵盾牌陣型 一路過去都沒事

Houei, 21F
誤以為來降但別忘了還有歸途啊 上1次當還不夠又給斬其首還?

Houei, 22F
照武帝紀 顏良先"大驚" 表示準備不足 於是"擊破"後才"斬良"

Houei, 23F
比對〈袁紹傳〉 加上文醜 也都是袁軍先被破 之後文醜才被斬

Houei, 24F
韓馥接走荀彧1族 或順便接其他世族 袁用潁川 因不少在冀州?

tim1112, 25F
刺殺完之後紹將也莫之能禦啊

tim1112, 26F
打掉白馬義從那次也可能是麴義的兵比較有料(兵皆驍銳)

tim1112, 27F
,他死後袁紹軍就沒那麼強的兵了。(前以西山陸梁,出兵

tim1112, 28F
平討,會麴義餘殘,畏誅逃命,故遂住大軍,分兵撲盪,此

tim1112, 29F
兵孤之前行,乃界橋搴旗拔壘,先登制敵者也。)

Houei, 30F
白馬之役只看3國志彷彿袁被曹調虎離山 武帝紀云曹從延津去

Houei, 31F
白馬 查地圖途中經過袁將渡河的黎陽對岸 曹卻未半渡而擊 故

Houei, 32F
攻白馬實乃為爭取渡河 如後漢書寫曹"擊顏良斬之,紹乃度河"

Houei, 33F
麴義驕恣 後袁紹追殺麴手下到底 致袁不用士卒太忠誠的將領

Houei, 34F
?即便顏良性促狹而仍用之 遂沒在關羽衝進來時為顏良賣命?

tim1112, 35F
放水太明顯會被問罪吧

Houei, 36F
"紹御軍寬緩,法令不立" 加減會"將驕卒惰" 不好說是放水太多

Houei, 37F
對照曹操"賞罰必行","皆爭致死" 問題應出在類軍功制的實施?

Houei, 38F
尤其當看到對手單騎就直接殺入 積極面的影響程度恐勝消極面

Houei, 39F
"鬥士食於功則卒輕於死",未聞"不鬥之士,並受祿賞",故明君"

Houei, 40F
不賞不戰之士" 曹魏人袁準有云:今軍政之法,斬1牙門將者封侯

smithjr, 41F
這些都是馬後炮 實際上就是倒楣到了極點 官渡之戰 袁紹勝

smithjr, 42F
率99% 偏偏那1%就是出現了