Re: [閒聊] 近親相姦怎麼不除罪化

yam276: 那照你說的 你支持自由=無政府主義=政府要廢除這樣嗎 沒錯啊 但廢除政府反而沒辦法保障自由 守夜人國家才是能夠實現的制度 理論上跟實踐上有不同 甚至支持自由 還會變成反對守夜人制度 就是因為自由是虛的 自由需要建立在你能行動 如果你飯都沒得吃 那你也只有餓死的自由跟自殺的自由 所以反而還會去支持一些政策 保證人們的生活條件 這樣人們才有辦法實現自己的自由 最終的目的其實都是自由 只是你的自由是只有一些人能自由 還是絕大多數人都能自由 因為沒錢你也沒什麼自由 我主要是沒想到你會提出人權 因為人權這個東西 就是反對功利主義的 功利主義就是像你說的 人就是那些策略生育 什麼基因 反對近親生育 一切都是以社會整體利益為重 至於你個人怎麼想的 那干我屌事 我只考慮社會利益 把砝碼在天平上面放來放去 天平上面的砝碼只是工具而已 就像是拉德布魯赫說的 你就算要做基於什麼公共利益國家利益的政策 你都不能夠侵害人權 因為人權就是一個過去歷史經驗上的總結 只要侵犯人權 通常都會造成難以損害的後果 所以人權代表的就是極重要的正義 你的功利主義 不能夠跨越人權 就像是老齡化問題不能夠靠殺老人解決 因為違反人權就是極度不正義的 儘管看下來殺老人確實真正能夠解決老齡化問題 所以功利主義似乎還是需要的 總不能說你提了人權 然後什麼都不能幹了 因為物質條件的提升可以更好的實現自由 所以你可以隨便幹 但是不能侵害人權代表的核心利益 人權指的就是這個意思 人權就是反對那些功利的計算 你再怎麼計算你的基因 都不能跨越人權的線 這就像是 生育率當然是國家重要的利益 然後現在的女權主義 降低了生育率 於是你為了國家利益 去打壓女性權利 那你就是侵害人類的自由 如果你要保衛這樣國家利益 打壓女性權利保證生育率 那還不如讓這個國家被消滅 這個國家根本不值得被保護 這就是為什麼我會說 國家利益是一個要非常謹慎使用的詞 因為國家本身是一個空洞的概念 很容易會被利用來壓在一個個實在的人的身上 不能夠隨便拿國家就來壓人 我要跟誰結婚 我要不要生小孩 甚至是我要不要結婚 這都是我的個人自由 國家不能夠干預 假設我跟A結婚 能夠製造社會利益100 我跟B結婚 能夠製造社會利益50 我跟C結婚 能夠製造社會利益-50 那我不管要跟誰結婚 這都不是政府該管的 不管他是有利社會還是不利社會的 因為這是我的私人領域 你沒有權力管 一個人要跟誰結婚 要跟誰談戀愛 那是這個人作為他一個人最核心的價值 你用國家利益 就去嚴重限制一個人的核心自由價值 儘管這個是對社會有利的 你也不能做 但這不代表政府什麼都不能做 如果一個社會沒有秩序 那就很難有穩定的自由 但是又要特別注意 因為一切都可以回溯到自由 那最後會變成為了自由而限制自由 反而讓自由變得更少了 所以權力的運用要非常謹慎 只能限制在直接的或是強烈間接的 假設今天台灣有一個黨 叫做法西斯黨 平常他要怎麼活動 基本上政府都是不能管 儘管他的存在對自由制度有不利 假設他今天要發動革命推翻政府 取締所有民主政黨搞獨裁 國家馬上就要重拳出擊 那為什麼國家會那麼受限 主要還是因為歷史經驗的教訓 因為當你可以讓國家基於保護自由這個理由去取締一個政黨 那就會演變成按照國家領導人的愛好去取締政黨 最後就會變成大家都沒自由 只剩下一些人有自由 變成最糟糕的那種 所以都會要求限制自由是要以他這個行為 會直接或是強烈間接影響其他人的自由 你判一個人死刑就代表他的存在是直接或強烈影響他人自由 你必須判他死 才能保障其他人 因為他的存在會嚴重侵害他人自由 你要把詐欺犯抓走是因為詐欺犯強烈間接的影響他人自由 例如你想要去日本玩 結果你存的錢被詐騙騙走 那你今天要禁止近親結婚 首先結婚跟生小孩又是不同的 結婚不一定會生小孩 你看現在社會就知道了 但你說因為有可能損害社會利益 所以我要全部禁止了 不是禁止生小孩 而是禁止結婚 如果按照這個標準適用到其他規則上 那這個社會會非常恐怖 不過我完全支持一個政策 就是近親結婚生下來的有嚴重遺傳疾病的小孩 都不能使用健保 養小孩的責任是父母的 不是國家的 幸福是要靠自己買單的 你要生你就要負責 其他人沒有責任幫你養小孩 總不能都是你爽 然後讓大家來買單吧 明知有風險 也能自由決定是否避開風險 卻又要自甘冒險 那麼自甘冒險是你的自由 也是你的責任 你必須要負責小孩基於身體病痛上的開銷 不能讓全民買單 然後再討論你說的國家安全 我直接把詞換成國家利益 按照你的說法 你認為近親結婚要管是因為國家利益 但是你又說基於人權不能靠殺人達成國家利益 可是又認為可以違反自由的人權禁止他人的結婚自由 甚至是戀愛自由 因為交往也有可能會懷孕 不過不管怎麼說 你可能覺得只有生命權才是人權 其他不重要 不算人權 你只是把人權極度限縮在生命權 因為只有生命權才是人權 那麼其實就代表你的核心觀念並不是國家利益至上 因為國家利益至上肯定會支持殺老人 那就代表你不是國家利益至上者 我本來以為你是 但看起來你不是 那麼在自由至上與國家利益至上之間 比較能夠邏輯一致大家又可以接受的大概就是 功利主義 羅爾斯 德沃金 等等 除非你是什麼社會達爾文主義者 或是 支持獨裁的 不然這些空洞的國家利益 實際上還是會回到個人利益 因為國家利益是虛幻的 是空洞的 在國家這個空洞概念底下生活的人才是真實的 也就是說 國家利益實質上也是保護個人的 舉個例就是義務兵役制度 為什麼要犧牲自由去當兵 那就是因為犧牲自由當兵是維護國家利益 而這個國家利益保障的是國民的安全 否則沒人當兵 共產黨來了 台灣變成獨裁制度 那反而是對大家最不利的 所以個人福祉的提升證立了兵役制度 也就是一種使用者付費的概念 享受自由當然也要承擔責任 除非你認為這個爛國家根本不值得你付費 那你就可以選擇潤了 或是改變他 或是打倒他 總之不管你講再多國家或是民族的空洞概念 最後一定會回溯到一個個個人身上 如果沒有回溯到每個個人身上 那就是到獨裁者身上了 人民的利益都集中在一個掌權者手上 除非你是支持這種的 不然最後國家利益其實仍然是個人利益 也就是說 功利主義可以證立國家利益 因為功利主義追求的是最大多數人的最大幸福 這就是功利主義厲害的地方 功利主義他是反對自由至上 也反對威權 也反對宗教理由 因為功利主義的行動只會看是否增加社會福祉 所以功利主義是會增加財富再分配的 因為富人只要交出10%財富 窮人財富就能增加100% 那麼整個社會就更幸福了 而且整個理論是融貫的 雖然是國家利益 但是實際上是為了極大化個人福祉 這就類似柴契爾所說的 除了人民自己賺的錢，國家沒有任何資金來源。如果政府希望增加支出，則只能向你借錢或徵稅。 哪有什麼國家的錢 國家的錢就是人民的錢 國家的利益 就是人民的利益 但是 還是有差別 這就是我最前面說的 國家利益要慎重使用 因為國家是空洞的概念 國家利益理論上是要服務個人的 但是有些人會利用國家利益來滿足自己限制他人 如果你是國民黨的 你就能支持民進黨貪了一堆錢 如果你是民進黨的 你就能支持國民黨貪了一堆錢 如果你是民眾黨的 你就能支持藍綠貪了一堆錢 你會說 他們不是為了人民 是為了自己 就是因為你認為 國家利益最後是要造福個人的 為什麼要造福個人 就是因為你是認同國家要服務個人的 不過不管怎麼說 國家利益最終目的還是為了服務個人的 國家利益是不能夠離開個人的 因為國家本身就是空洞的 如果一個國家沒辦法服務個人 甚至還剝削個人 侵害個人自由 國家收了一堆稅 都收到一些人的口袋裡面 那這個國家就是必須要被打倒的 國家為什麼能夠限制我要跟誰結婚呢 我要跟誰談戀愛 我要跟誰結婚 我要跟誰生小孩 國家管的著嗎 你說近親生子對社會不利 請問是急迫的或重大的不利嗎 如果不是急迫重大的不利 那為什麼能夠禁止 你利用國家利益去否定一個個人最核心的價值 他要跟誰結婚甚至都要國家來同意集體來同意 那到底是誰在過他的人生 到底是誰要結婚 如果你說只要是對社會不利的 那都要禁止 那要禁止的可多了 人類幾乎是寸步難行 什麼都不能做了 把對社會不利的行為都禁止了之後 這個社會就沒有人了 就只剩下畜生 正在執行上級的任務 如果你說 同樣的標準我只禁止近親這個對社會不利的 不禁止別的對社會不利的 比如說 抽煙 或是其他的 比如說禁止不讀書 禁止睡太久 那這不就是不公平嗎 明明是一樣的東西 有些禁止而有些不禁止 這是沒有辦法證立的 只能推論是情緒的 而不是理智的 舉個例就是 今天A跟B 都亂丟垃圾 我只處罰A不處罰B 為什麼 可是他們做一樣的事 那就只能理解為我討厭A了 是情緒影響了結果 當然還有一個理由 就是我根本他媽的不在意 我想處罰誰就處罰誰 我沒特別喜歡誰也沒討厭誰 那這同樣也是基於情緒的 也不是基於理智的 這是你認可的國家利益嗎 這就像是很多人能支持女同 卻不支持男同 但實際上這兩個根本沒什麼差別 那這個差別其實就是建立在情緒 就是我特別討厭男同 所以我不想看到男同 儘管男同跟女同根本就是同樣的東西 就是建立在情緒不是建立在什麼理論之上 除非你把類似的事都禁止了 可是像近親結婚這樣的事有多少 而且近親結婚跟近親生子甚至都還不一樣 一般近親結婚的 生育率肯定會比一般家庭更低 因為他們知道生下來小孩有問題的機率更高 甚至只會去領養之類的 就不生了 以免給小孩帶來苦難 那你連這樣結婚的權利都剝奪了 還不是生小孩 那你需要禁止的事可多了 禁止喝可樂 禁止抽煙 禁止吃炸物 因為都會增加醫療負擔 你如果吃出肥胖三高或是癌症 還要大家幫你買單 你吃那麼多爽的東西 我每天忍著不吃健康飲食 結果最後我要幫你付醫藥費 爽的是你 買單的是我 你覺得合理嗎 如果按照禁止近親結婚 那這些東西通通都要禁止 那最後人還剩下什麼能做的 你能夠剝奪一個人最核心的交往結婚對象的自由選擇權 那你同樣能夠剝奪一大堆自由權利 就只依照你的國家利益 你甚至都能直接禁止什麼二次元 禁止玩遊戲 讓你去讀書 強迫你去讀書 這樣對國家才是最有利的 以前中國確實就是這樣做 但是中共沒想到 是遊戲產業促進了ai發展 結果中國什麼鳥毛都沒有分到 可能只有靠殺人解決問題的 你才會搬出人權反對 那其實也是一個超級國家主義者了 只是你的底線是除了殺 幾乎什麼都能限制 還是你可以談談 你覺得人權是什麼 你覺得人權的範圍在哪裏 怎麼樣才是人權 怎麼樣的人權政府才不能侵害 因為你覺得一個人他的戀愛自由 結婚自由 生小孩自由都能夠限制 老實說比這個還重要的人權已經是非常少了 這個可以說是一個人最核心的幾個權利之一 少了一些都可以算是有缺陷的人 你好像直接把他當垃圾一樣揉一揉丟進垃圾桶 可能只剩下生命權是需要保障的 其他都不太需要了 可能人權都算不上 你要我舉一個比這個重要的權利 我還暫時想不到 然後你好像不覺得這個是人權 那不就代表 只有生命權是人權嗎 國家利益跟個人利益的衝突 就好像我今天坐在輪椅上高速前進 前面有一面牆 我想要停下來 然後你跟我說 你只要再加快速度 風阻就會變大 風阻變大 不就能停下來了嗎 但是你增加的速度比風阻的減速還要高 實際上最後我停不下來 直接就撞牆撞死了 我支持國家利益是因為對個人利益有幫助 但是你的公領域直接限制了私人領域最核心的自由權 然後你說 國家利益提升 就能保障我的個人自由 實際上我的個人自由已經快被你消滅殆盡了 你繼續加速 最後我就撞牆了 國家利益所增加的自由的風阻 抵不上我被侵害的那些自由 你可能還會說 可是近親結婚不是少數人嗎 那這問題又更大了 所以你覺得 少數人就能犧牲嗎 因為他是少數人 所以就能犧牲 你剝奪他自由戀愛的權利 結婚組建家庭的權利 生小孩的權利 只因為他是少數人 他喜歡的人比較特殊 你就直接禁止了 反正一般人不會這樣 於是我犧牲少數人 如果這套邏輯行得通 那就會更恐怖了 除非你的犧牲是迫不得已 避免一個非常緊急的危害 不然如果都按照這個邏輯行動 那還真不敢想像 再來就可以談 什麼是對的 什麼是錯的 近親對社會不利 是正確的嗎 還是錯誤的 其實功利主義一直以來就是忽略這個地方的 或者是說 功利主義根本就不在乎這個 假設今天沒有法律與道德 那在邏輯上 我今天扁A一拳 請問我是正確的才是錯誤的 答案是 你根本不知道 因為沒有一套標準給你參考正確的或是錯誤的 這就是實然與應然的區分 再舉一個例就是 我今天看到A 搶走他手上的錢 請問我是對的 還是錯的 答案也是不知道 因為實然是推不出應然的 一定是因為有一套規定 規定著一件事的對與錯 你才能夠判斷什麼是對的什麼是錯的 這個規定不一定是法典 也有可能是你的正義 單憑A打B 你是無法判斷對錯的 一定要多增加一個規則 就是打人是錯的 禁止打人 那麼 前提1 打人是錯的 前提2 A打B 結論 A是錯的 所以如果只有前提2 那麼你是根本推不出結論的 一定要加上一個前提1 也就是應然的規定 規定對與錯的規則 你才能夠判斷誰是對的誰是錯的 否則就只是一個行為而已 就像是你不會說地球繞著太陽轉是錯誤還是正確的 但是套上功利主義那就是正確的了 如果地球不這樣轉那人類就滅絕了 當然狹義上的功利主義的對象是政府 不是自然界 功利主義就是給出一個規則 提升社會總體福祉的就是對的 那麼 課富人的稅給窮人 就是對的 如果沒有功利原則 那你是無法判斷錯誤與正確的 所以可以知道一件事 就是 近親生子本身是沒有對錯可言的 你一定是拿了一個判斷對錯規則 套用在一個行為上 你才能夠判斷一個行為是對的還是錯的 這樣應該可以理解實然跟應然的區分 那麼禁止近親生子的理由就如前面的所說 就會是因為 近親生子對整體社會利益有害 儘管限制一個人的核心自由 也要禁止 也就是功利主義的判斷 對社會有利的就做 但是如果你完全支持功利主義 那麼你也會支持殺掉老人 這不就矛盾了嗎 可是你同時搬出 人權 阻止功利主義殺掉老人 那這個時候就會出現一個問題了 為什麼你能夠搬出人權 這又要提到最早說到的 人權是歷史經驗的總結 歷史經驗說 如果你侵犯人權 會造成無法挽回的後果 可是你殺掉老人 確實是符合功利主義的 你可能會覺得 奇怪 怎麼能這樣殺人 你會提出這樣的反駁 代表你認為人有特殊性 人是特殊的 他身為人 有他屬於人的尊嚴與自由 因為功利主義根本上就是把人當作手段與工具 雖然最後都是為了個人利益 但是都是把人當作手段 如果你活在這個世界上對社會不利 那麼就要把你給幹掉了 你是人還是貓還是豬 都是一樣的下場 當然這是早期的功利主義 後面都修修補補起來了 不過邊沁說 道德就是虛假的東西 儘管大家沒有認知到 但是道德歸根究底就是對於幸福的追求 那麼幸福就是最重要的 儘管需要犧牲一些人當作手段 只要能夠提高人類平均幸福就可以了 那麼你可能會發現一個漏洞 就是如果我把不幸的人都幹掉了 是不是人類平均幸福就提升了 恭喜 你答對了 或是說你可以反過來看 就是美國當初許多種族隔離政策 隔離政策的支持者都是拿功利主義來論證的 為什麼大學法律系禁止招收黑人 就是因為律師事務所不愿意收黑人 因為律師事務所收黑人會讓客戶覺得自己不專業 所以讓黑人讀法律系 根本上是對社會不利的 對社會沒有任何幫助 我們必須阻止 所以我們必須禁止黑人讀法律系 儘管讀法律系不代表一定會去當律師 不過我們還是要禁止 就基於功利主義的理由 因為讓黑人讀法律 對社會的貢獻是負的 讓一個黑人讀 就是浪費了一個白人的位子 而這個白人可能是未來的律師之星 而這個黑人肯定會一無是處 我們必須要禁止黑人讀法律系 那你覺得合理嗎 按照同樣的邏輯你應該會覺得合理 因為這跟近親生子沒什麼不同 近親結婚不代表近親生子 黑人讀法律系也不代表當律師 但我連結婚都禁止 我連讀法律系都禁止 而且黑人當律師 難道一定會是負面的嗎 近親結婚生下來的小孩 正常的機率比不正常的機率高多了 難道一定是負面的嗎 但是你用功利主義論證全部都封死了 這就是功利主義最大的問題 因為功利主義根本不把人當人看 人只是天平上的砝碼 不要了就能丟了 一個人的正當職業選擇自由 戀愛自由 結婚自由 組建家庭自由 都能因為功利主義全部禁止 當然老人也是能夠按照功利主義全殺的 因為功利主義下沒有活生生的人 只有福祉數字的計算 福祉高了就能殺了 只要增加的比減少的多了那就可以了 但是換個角度看 人權說不定也可以當作是支持功力主義的 怎麼說呢 因為功利主義最大的問題就是 如何評估幸福 因為幸福是很難評估的 於是基於歷史經驗 我們得到了人權的限制 就是說 功利主義不能夠侵犯人權 侵犯人權不一定會不利社會幸福 但是侵犯人權有高機率會出事 這個東西是功利主義把握不來的 因為要計算幸福是困難的 在一般的政策上可能還沒問題 但是在一些很極端的東西上 可能會出大問題 例如是否能夠靠殺人 解決老齡化問題 你可能會覺得 殺一個人 幸福-10 但另一個人可能覺得幸福-20 於是在這種極端的情況下 功利主義就不適用了 因為適用可能會出現很嚴重的問題 這個就是羅爾斯所提出的 二階功利主義 也就是制度功利主義 我先想好一個最有效率的機關分配 然後就按照機關分配行事 我分配了一個功利主義能夠適用的範圍 剩下的範圍我就不適用了 儘管適用了可能會更好 但是避免更大的危險就不適用了 因為幸福的判斷很難找到一個公認的標準 那這個其實又變得很奇怪 而且自相矛盾了 羅爾斯就說 那到底是制度重要 還是幸福重要 那假設今天殺老人 可以增加幸福 但是你因為一開始的制度 讓你沒辦法去殺 那這樣不就等於認同 制度在此時比幸福重要嗎 所以到底是幸福重要 還是制度重要 功利主義無法回答這個問題 因為功利主義是自相矛盾的 拉德布魯赫所說的 正義最重要 但是平常正義要在後面 否則會進入無政府狀態 因為正義是非常主觀的 各行其是造成無政府狀態 所以原則上就是尊重法律 儘管他可能不正義 一旦出現極端不正義的情況 那這個法律就是無效的 而拉德布魯赫說 什麼是極端不正義 就是歷史經驗總結出的人權 只要侵害人權 那就是極端不正義 那法律就是無效的 所以如果把人權當作是功利主義的一部分 那就會出現矛盾了 因為人權這個概念 根本上就是反對功利主義的 你到底是認為制度更重要 還是幸福更重要 這在羅爾斯看來是有很大的矛盾的 是說不通的 那你提出 為了社會利益 但是基於人權不能殺老人 就是邏輯有矛盾的論述 因為你提出了社會利益 卻又否定了社會利益 人權本身就是否定社會利益的 那你到底是認為制度更好 還是幸福更好 還是你認為 制度跟幸福都很好 我捨棄功利主義 再建立一個新的融貫的理論基礎 換成一句話就是說 社會福祉很重要 但是身為一個人的價值也很重要 當一個人的價值被侵蝕殆盡 那社會福祉就跟養豬場的餵食沒有差別 當你這麼說的時候 其實你的理論已經不一致了 今天追求社會福祉 基於福祉價值平衡 可以侵害人的價值 但是你不能侵害的太深 否則就破壞了福祉與人的平衡 殺人就是太深的侵害 所以要禁止 但是這實際上找不到一個標準 又會落到那個問題上 就是法西斯政黨的問題 然後又要再提到剛剛說的 就算用功利主義判斷出來 禁止A對社群是有利的 但是有利不代表國家能夠下場 單純的有利不直接構成國家下場的正當性 只能說是國家下場的必要條件 但不是充分條件 這就是為什麼會提出 如果禁止不限制在直接侵害或是強烈間接侵害 國家就不能禁止 那麼限制一個人的結婚自由 生小孩自由 難道就不是大的侵害了嗎 基於一個人的基本核心價值都能因為這樣就禁止 而且近親結婚本身並不是直接侵害或是強烈間接侵害 那麼就會陷入一個很大的問題 就是你採取一個非常強烈侵害個人自由的手段 去防止一個根本就不是直接侵害或是強烈間接侵害 如果所有的事情都按照這個標準 那不用說什麼功利主義了 整個國家我看都要完蛋了 那你提的這個 實際上已經不是人權了 只能說是一個類似人權的東西 而且是很偏重生命權的 很重視物種繁殖而不重視個人的感情 個人的感情是遠遠落後于物種繁殖的 你在想什麼根本不重要 好的物種繁殖才是重要的 這種以生命權為底線的功利主義 當然也是個有內部矛盾的功利主義 是不融貫的 邏輯矛盾的功利主義 那至少你要先反駁羅爾斯對功利主義的反駁才行 那為什麼需要反駁呢 就是我前面提到的 應然與實然區分 一個行為並不會有好壞的區分 一定是因為你拿了一個規則去判斷好壞 用功利主義判斷一個行為的好壞 否則近親生子這個行為本身就是沒有對錯之分的 是套用了功利主義規則 才得出了對與錯的區分 但是你的功利主義規則遇到了功利主義內部的邏輯矛盾 就是說這個功利主義本身是有 內部邏輯矛盾 一旦你認為社會福祉是重要的 但是又拿出人權不能殺老人 那麼你的功利主義就是無法自圓其說的 也就是被羅爾斯批評最深的那種功利主義 無法自圓其說的規則 又要依此來判斷對錯 代表你的對錯判斷也是有邏輯矛盾的 因為你是建立在一個有邏輯矛盾的判斷標準上去判斷事物的對錯 無法自圓其說 前後矛盾的理論 其實講難聽一點就是站不住腳的規則 用一個站不住腳的規則判斷事物的對錯 不是很奇怪嗎 除非你能提出一個新的融貫的理論來重新敘事 那這其實也挺難的 當然我講的只是羅爾斯批評的一部分 還有很多地方沒講到 很多人都只是批評羅爾斯他自己提出的理論 但是很少人能夠幫功利主義解圍 如果你能提出一個理論幫功利主義解這個羅爾斯之圍 那你就是當代世界上最牛逼的政治理論家之一了 牛津 劍橋 哈佛 耶魯 都搶著來找你當教授了 年薪多到一輩子都花不完 那簡直是贏翻天了 -- https://i.imgur.com/CQh30Jb.gif -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.10.17.113 (臺灣) ※ 文章網址: 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